Bilan de la Guerre d’Espagne

Le temps de la grandeur est passé, mais l'Empereur se bat toujours.
Que se passe-t-il pour cet homme et ses proches?
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d'hautpoul
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Message par d'hautpoul » 06 nov. 2011 10:44

.


"DAUMESNIL, "Rendez-moi ma jambe et je vous rendrai Vincennes"

Image
Rigoumont
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Message par Rigoumont » 06 nov. 2011 11:42

Merci pour l'image, d'hautpoul.
Au passage cette déclaration correspond à un aveu d'impuissance et renforce l'impression d'une situation désespérée pour l'armée.
Que peut-on voir à 8 km s'il y a de la brume?
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 06 nov. 2011 11:59

Plutôt que de l'aveu d'impuissance, ce "bon mot militaire" relève de la bravade.
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Message par Admirateur-du-XXIe » 08 nov. 2011 17:48

Je suis d'accord avec Pierre, une fois n'est pas coutume dit-on :humour: :humour: :humour: :humour: :humour:

Non en fait je suis d'accord avec la raison :paix:
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Message par Rigoumont » 08 nov. 2011 20:06

En fait je n'avais pas compris le contexte:
En 1815, le gouverneur de Vincennes narguait les alliés qui l'invitaient à capituler : « Rendez-moi ma jambe, » dit-il, « je vous rendrai la place. »

Blucher lui ayant offert un million pour prix de la place, Daumesnil rejeta cette proposition avec indignation : « Je garderai Vincennes pour mon pays qui l'a remis à ma foi, et je garderai votre lettre pour servir de dot à mes enfants. »
(Annuaire de l'arrondissement de Sceaux).
Que peut-on voir à 8 km s'il y a de la brume?
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Message par Rigoumont » 08 nov. 2011 20:25

Alphonse de Beauchamp sur les coalisés en France en 1814:

"Partout où Wellington faisoit des progrès, le pays se déclaroit pour le roi, ou s'organisoit pour la cause royale. La ville de Pau arbora le drapeau blanc; le capitaine de gendarmerie qui y commandoit, passa avec ses gendarmes du côté des alliés. Persistant toutefois dans son système de circonspection, Wellington n'entra point à Pau, pour ne pas compromettre une ville qu'il regardoit comme sacrée. Tous les Béarnais, à l'abri du berceau de Henri IV, furent traités avec de« égards qui leur épargnoient les charges de la guerre."
Que peut-on voir à 8 km s'il y a de la brume?
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Message par Admirateur-du-XXIe » 09 nov. 2011 14:25

Quel héros cet homme ! Quand il l'a rendu, que s'est-il passé ? Et ce million, qu'est-il devenu ?

Votre second texte je ne suis pas d'accord : il est possible que des garnisons ou des villages soient royalistes (allez savoir pourquoi), mais c'était surtout des gens se rendant aux personnages en force. Voyez ce que j'ai dit plus haut, ces gens qui voulaient chasser les coûteux coalisés de chez eux et qui ont été fusillés pour avoir soi-disant aidé Napoléon. Des révoltes éclatent de partout, comme ce boucher qui attendait les cosaques en bas de son escalier et leur passait son couteau dans le ventre.
Rigoumont a écrit :Alphonse de Beauchamp sur les coalisés en France en 1814:

"[...] s'organisoit [...] épargnoient les charges de la guerre."
Ce sont des fautes de frappes ou c'est le language du temps ? Cela m'étonnerai dans le Mémorial tout le monde dit "si nous eussions" (quel est ce temps ?), et je n'ai jamais vu cela pour le XIXe... M'éclairerez-vous ?
Je vous répond bientôt Pierre :lol:
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Message par Rigoumont » 09 nov. 2011 14:44

Bonjour,
Admirateur-du-XXIe a écrit : Votre second texte je ne suis pas d'accord
D'abord ce n'est pas "mon" texte (j'ai indiqué l'auteur) ensuite, libre à vous de ne pas être d'accord... et de produire les documents allant dans le sens de la contradiction à ce sujet. Je serais heureux de les lire.
Admirateur-du-XXIe a écrit :: il est possible que des garnisons ou des villages soient royalistes (allez savoir pourquoi), mais c'était surtout des gens se rendant aux personnages en force. Voyez ce que j'ai dit plus haut, ces gens qui voulaient chasser les coûteux coalisés de chez eux et qui ont été fusillés pour avoir soi-disant aidé Napoléon. Des révoltes éclatent de partout, comme ce boucher qui attendait les cosaques en bas de son escalier et leur passait son couteau dans le ventre.
Je n'ai jamais entendu parler de ces révoltes en 1814 mais je suis près à en apprendre davantage.
Rigoumont a écrit :Alphonse de Beauchamp sur les coalisés en France en 1814:
"[...] s'organisoit [...] épargnoient les charges de la guerre."
Ce sont des fautes de frappes ou c'est le language du temps ? Cela m'étonnerai dans le Mémorial tout le monde dit "si nous eussions" (quel est ce temps ?), et je n'ai jamais vu cela pour le XIXe... M'éclairerez-vous ?
J'ai respecté (en fait copié-collé) le texte de l'époque trouvé sur Google books. Cette forme est très fréquente, j'en ai déjà trouvé de nombreux exemples dans les éditions anciennes.
Que peut-on voir à 8 km s'il y a de la brume?
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 09 nov. 2011 17:07

Admirateur-du-XXIe a écrit :Quel héros cet homme !
Il faut peut-être relativiser un peu les choses. Je ne saurais toutefois pas en dire plus sur Daumesnil. En revanche, je me suis un peu intéressé au cas du général Hugo (le père de Victor Hugo) qui a défendu Thionville jusqu'en novembre 1815. On pourrait aussi dire à son propos : "C'est admirable ! Quel héros !" Victor Hugo a d'ailleurs écrit sur lui un très beau poème intitulé "Mon père, ce héros au sourire si doux..." (même s'il n'y parle pas de la défense de Thionville).
En examinant un peu plus attentivement les choses, on peut néanmoins constater que dans le cadre de cette défense "héroïque" (mais aussi inutile) de Thionville, Léopold Hugo a fait fusiller un de ses hommes le 11 juillet (pour désertion ou sédition). Le 15 septembre, les habitants de Thionville qui, dans un premier temps, étaient plutôt favorables à une défense de la ville, ne comprennent plus les raisons pour lesquelles leur ville continue à être assiégée alors que Napoléon vogue déjà vers Sainte-Hélène depuis plus d'un mois et sont prêts à livrer leur "héros" aux Prussiens.
Tout cela n'est-il pas un peu absurde ? Et certaines bravades ne sont-elles finalement pas plus stupides qu'héroïques ?
Admirateur-du-XXIe a écrit :il est possible que des garnisons ou des villages soient royalistes (allez savoir pourquoi)
Quand il s'agit de bonapartistes, apparemment vous ne vous posez pas la question de savoir pourquoi ils le sont...
Admirateur-du-XXIe a écrit :Voyez ce que j'ai dit plus haut, ces gens qui voulaient chasser les coûteux coalisés de chez eux et qui ont été fusillés pour avoir soi-disant aidé Napoléon.
Si on les fusille, c'est surtout pour avoir pris les armes contre les armées d'invasion. De la même façon, Napoléon a fait fusiller Andreas Hofer (l'aubergiste qui avait pris la tête de la rébellion tyrolienne) sans lui reconnaître le statut de chef militaire.
Admirateur-du-XXIe a écrit :ce boucher qui attendait les cosaques en bas de son escalier et leur passait son couteau dans le ventre.
Dans un cas comme celui-là, on peut difficilement reprocher aux cosaques de ne pas laisser ce boucher continuer impunément son massacre.
Admirateur-du-XXIe a écrit :"[...] s'organisoit [...] épargnoient les charges de la guerre."
quel est ce temps ?
C'est simplement l'indicatif imparfait. Il faut lire "s'organisait" et "épargnaient". Dans les documents du 18e siècle, la forme "oit" à la place de "ait" est très fréquente. Je ne peux toutefois pas dire si elle "étoit" systématique ni à quel moment exactement elle "disparoît".
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Dominique T.
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Message par Dominique T. » 09 nov. 2011 18:18

Pierre Desmarest a écrit :De la même façon, Napoléon a fait fusiller Andreas Hofer (l'aubergiste qui avait pris la tête de la rébellion tyrolienne) sans lui reconnaître le statut de chef militaire.
Andreas Hofer, comme tous ses partisans, a bénéficié d'une amnistie générale le 8 novembre 1809, au moment de la paix. Il est rentré chez lui, mais, mal conseillé -ou plutôt manipulé par les extrémistes (religieux) parmi les siens - il reprend les armes le 15 novembre. Abondonné par Vienne et trahi par les siens, il est capturé et fusillé à Mantua.
Il a donc été fusillé pour avoir repris les armes et ainsi avoir renié sa parole.
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Dominique T.
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Message par Dominique T. » 09 nov. 2011 18:21

[quote="Pierre Desmarest]C'est simplement l'indicatif imparfait. Il faut lire "s'organisait" et "épargnaient". Dans les documents du 18e siècle, la forme "oit" à la place de "ait" est très fréquente. Je ne peux toutefois pas dire si elle "étoit" systématique ni à quel moment exactement elle "disparoît".[/quote]

Cette graphie disparaît - avec la prononciation qui l'accompagne - vers la Révolution. La prononciation du peuple remplace celle de la noblesse.
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Message par Frédéric Staps » 09 nov. 2011 20:30

Dominique T. a écrit :Il a donc été fusillé pour avoir repris les armes et ainsi avoir renié sa parole.
Effectivement, Andreas Hofer n'a pas été très constant dans ses choix au moment de la défaite tyrolienne et il a sans doute commis des erreurs. Cependant, lors de son procès (dont la sentence avait été fixée à l'avance par Napoléon comme on peut le constater en lisant l'ordre qu'il envoie à Eugène le 10/2/1810), la sentence n'est pas uniquement motivée par le reniement de sa parole, mais le déclare coupable de rébellion et d'incitation à l'égard du roi de Bavière. Le reniement de la parole est donc surtout l'argument juridique qui permet de lui faire un procès malgré l'amnistie générale...

On peut d'ailleurs pour confirmer ce constat que les combattants civils courent plus de risques que les militaires de se faire fusiller pour avoir participé aux combats, établir la comparaison avec Napoléon lui-même qui lors des Cent-Jours a lui aussi repris les armes et ainsi renié sa parole. Comme tout le monde le sait, lui n'a pas été fusillé... ;)
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Message par Frédéric Staps » 09 nov. 2011 21:12

Dominique T. a écrit :Cette graphie disparaît - avec la prononciation qui l'accompagne - vers la Révolution. La prononciation du peuple remplace celle de la noblesse.
Je ne pense pas que les choses sont aussi claires. Je viens par exemple de consulter deux ouvrages sur Gallica. Le premier est une édition de La malédiction paternelle de Rétif de la Bretonne de 1780 et l'autre une édition des Liaisons dangereuses de Laclos datant de 1782.
Dans le premier, c'est l'orthographe actuelle qui est utilisée alors que dans l'autre, c'est l'orthographe ancienne.
De même, dans deux éditions différentes de Paul et Virginie (une de 1789 et une de 1806), c'est l'orthographe ancienne qui est utilisée, même si Bernardin de Saint-Pierre a rédigé un nouveau préambule pour l'édition de 1806 (il y fait notamment allusion à l'empereur Napoléon Bonaparte p. xxxiv).
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Message par Rigoumont » 09 nov. 2011 23:03

Dominique T. a écrit : Cette graphie disparaît - avec la prononciation qui l'accompagne - vers la Révolution.
Le Beauchamp que j'ai cité est une édition de 1815.
:salut:
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Message par CC » 09 nov. 2011 23:50

Nous vivons actuellement la réforme de l'orthographe (1990). Vingt ans après, l'ancienne orthographe est toujours la plus utilisée.
Internet et ses correcteurs sont au goût du jour et utilisent la nouvelle, ce qui permet de la répandre davantage.
Mais les changements sont longs à mettre en place, ça ne se fait pas du jour au lendemain.
J'imagine que c'était exactement la même chose pour les "oit" "ait".
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