Le temps de la grandeur est passé, mais l'Empereur se bat toujours.
Que se passe-t-il pour cet homme et ses proches?
Rigoumont
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Message par Rigoumont » Jeu 15 Déc 2011 16:56

Deux définitions auxquelles je ne souscris pas du tout (je sens même chez le second poindre un "nationalisme franchouillard" à peine dissimulé alors que Valéry me semble définir ce que n'est précisément pas l'histoire).

Par contre:

"L’histoire est la science sociale qui étudie le passé de l’humanité. Par ailleurs, le mot est employé pour se rapporter à la période historique qui commence avec les premières formes d’écriture et même pour désigner le passé même.

L’étude de l’histoire implique trois concepts différents, bien qu’ayant tendance à être confondus, à savoir : l’historiographie (l’ensemble des techniques et méthodes utilisés pour décrire les faits historiques survenus), l’historiologie (les explications, méthodes et théories sur comment, pourquoi et dans quelle mesure les faits historiques ont lieu) et l’histoire elle-même (c’est-à-dire, les faits réellement survenus). En d’autres termes, on peut dire que l’histoire désigne les faits du passé, l’historiographie est la science de l’histoire et l’historiologie, son épistémologie."

Cela vient d'ici http://lesdefinitions.fr/histoire
Que peut-on voir à 8 km s'il y a de la brume?

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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » Jeu 15 Déc 2011 23:32

Rigoumont a écrit :Deux définitions auxquelles je ne souscris pas du tout (je sens même chez le second poindre un "nationalisme franchouillard" à peine dissimulé alors que Valéry me semble définir ce que n'est précisément pas l'histoire).
Je pense que vous faites fausse route en voyant poindre un "nationalisme franchouillard" dans le texte de Paul Veyne. Au contraire, il y a de sa part une volonté de se démarquer nettement de la conception d'une histoire nationale dont la mission serait de glorifier la nation indépendamment de toute critique et qui était encore considérée par beaucoup à l'époque où il a écrit ce texte comme la seule chose qu'on devait attendre des historiens.

40 ans séparent le texte de Paul Valéry du texte de Paul Veyne (comme 40 ans nous séparent de celui de Paul Veyne). Cependant entre les années '30 et les années '70, l'histoire avait subi de profonds bouleversements. Si la description qu'en donne Paul Valéry au début des années '30 était sans doute la conception dominante, cela avait cessé d'être le cas dans les années '70 (en tout cas, dans les universités et dans le monde de la recherche). Depuis lors, les conceptions nouvelles se sont étendues à l'enseignement secondaire et même peut-être à l'enseignement primaire (ce que déplorent d'ailleurs les nostalgiques de l'histoire de la gloire nationale au nombre desquels beaucoup de "napoléoniens" figurent sans doute en bonne place).
Rigoumont a écrit :"L’histoire est la science sociale
Parler de "science" à propos de l'histoire est source de confusion. Les historiens "positivistes" du 19e siècle ont essayé d'élaborer une histoire "scientifique" qui, comme la physique, aurait pu formuler des lois qui aurait permis de prédire le comportement des hommes. Or de telles lois sont impossibles à formuler et surtout à vérifier expérimentalement.
En revanche, il existe des règles de critique historique à respecter quand on mène des recherches historiques. Personnellement, je préfère donc parler d'une approche critique de l'histoire plutôt que d'une approche scientifique.
Rigoumont a écrit :l’historiologie
C'est la première fois que je vois ce mot qui ne figure même pas dans le Trésor de la langue française auquel le "site des définitions" fait pourtant référence.
Admirateur-du-XXIe a écrit :Et puis vos doutes stupides nous ont détournés du message initial contenant ce "nous autres, historiens" qui vous a tant choqué !
Mes doutes stupides me paraissent tout à fait fondés.
Quelqu'un qui écrit :
Admirateur-du-XXIe a écrit :Nous autres, historiens, en plus d'avoir emmagasiné des dates en pagailles, ce que nous avons en plus des ordinateurs, c'est le raisonnement, la comparaison et l'imagination.
ne peut en aucun cas être un véritable historien. Une des premières règles de la critique historique est de s'en tenir aux sources et rien qu'aux sources. Si l'imagination peut être un stimulant pour la recherche, en aucun cas, elle ne doit intervenir pour combler les trous qui restent au terme des recherches. Si un historien imagine des faits qu'il n'a pas trouvé dans les sources, il cesse d'être un historien et devient au mieux un romancier et au pire un affabulateur ou un mythomane.
Admirateur-du-XXIe a écrit :Un historien est une personne qui étudie ou communique sur l’histoire.
Votre définition ne vaut rien. N'importe quel élève de l'enseignement secondaire (et même peut-être de l'enseignement primaire) a dû un jour ou l'autre "étudier sur l'histoire". Cela n'en fait pas un historien pour autant. Quant à "communiquer sur l'histoire", des journalistes peuvent le faire et depuis quelques années, de nombreux internautes ont également la possibilité de le faire. Ils ne sont pas devenus pour autant des historiens.
La définition du Robert fournie par Dominique T. paraît assez correcte. Quelqu'un qui fait des travaux historiques fait oeuvre d'historien.
Voici quelques extraits de la définition proposée par le Trésor de la langue française :
Celui, celle qui se consacre à l'histoire, qui raconte, analyse des faits, des aspects du passé, rédige des ouvrages d'histoire, enseigne cette discipline.

[À l'École normale supérieure et à l'Université] Celui, celle qui se spécialise dans les études d'histoire.
Admirateur-du-XXIe a écrit :Mauvais argument que "les russes n'étaient pas en France"
En plus d'avoir des conceptions bizarres sur ce qu'est un historien, vous avez l'air brouillé avec la géographie. Pour aller à Moscou à partir de Paris, il faut à un moment donné traverser la Prusse, or comme on l'a déjà dit, les Prussiens avaient une rancoeur certaine à l'égard de Napoléon. C'est donc vers l'ouest qu'il avait décidé de partir, avec initialement le projet d'aller aux Etats-Unis, projet toutefois abandonné suite aux risques de se faire intercepter piteusement par les navires anglais. Alors plutôt que de se faire lamentablement capturer voire tuer lors de sa fuite par les Anglais, Napoléon a préféré se livrer lui-même la tête haute, avec l'espoir que les Anglais seraient obligés de l'accueillir dans leur île, espoir qui fut toutefois déçu comme on sait.
S'interroger sur ce qu'aurait été l'attitude d'Alexandre si Napoléon s'était rendu à lui ne présente aucun intérêt historique dans la mesure où rien ne permet d'apporter une réponse certaine à cette question sur un fait qui n'a jamais eu lieu. On peut répondre n'importe quoi sur ce sujet. Si vous le voulez, vous pouvez aussi écrire un roman là-dessus, mais je ne suis pas certain que vous trouverez des lecteurs. En tout cas, je ne serai pas du nombre.

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Message par Admirateur-du-XXIe » Ven 16 Déc 2011 10:29

Intéressant toutes ces réponses ! Mais je ne suis pas d'accord avec le 1er truc du Robert : on peut très bien écrire un livre de m... qui n'apporte rien de nouveau pendant que Jean Tulard cherche encore et encore !

Pour la dernière réponse, je ne suis d'accord qu'avec la première : la vérité ne déçois pas toujours ! Par exemple j'ai été content quand j'ai découvert il y a très longtemps que le tableau de David représentant le Premier Consul au col du Grand Saint-Bernard était fictif, mais plutôt qu'il l'avait passé en mule, que son guide lui avait sauvé la vie, et que pour le remercier, Napoléon a accédé a ses désirs (que lui avait raconté le guide durant la traversée).
Que vive la mémoire et la gloire de l'Empereur !!!

Rigoumont
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Message par Rigoumont » Ven 16 Déc 2011 11:36

Pierre Desmarest a écrit :
Rigoumont a écrit :Deux définitions auxquelles je ne souscris pas du tout (je sens même chez le second poindre un "nationalisme franchouillard" à peine dissimulé alors que Valéry me semble définir ce que n'est précisément pas l'histoire).
Je pense que vous faites fausse route en voyant poindre un "nationalisme franchouillard" dans le texte de Paul Veyne. Au contraire, il y a de sa part une volonté de se démarquer nettement de la conception d'une histoire nationale dont la mission serait de glorifier la nation indépendamment de toute critique et qui était encore considérée par beaucoup à l'époque où il a écrit ce texte comme la seule chose qu'on devait attendre des historiens.
Je vous concède que je fais peut-être fausse route sur le fond de sa pensée et de son travail mais l'extrait donné par Bastet me fait ressentir ce que j'ai noté.
Sa façon de ne plus traiter l'histoire comme un outil de glorification lui fait écrire "mais parce que sa vérité est toujours décevante et que l'histoire de notre patrie se révèle rapidement aussi ennuyeuse que celle des nations étrangères".
Cela laisse à penser que la France non glorifiée en permanence est "décevante" au point que son histoire deviendrai "aussi ennuyeuse que celle des nations étrangères"...
Désolé mais j'y vois une vision réductrice de l'histoire et nationaliste par sa comparaison avec l'histoire ennuyeuse des nations étrangères.

Peut-être l'extrait donné est-il sorti de son contexte ce qui a influencé ma compréhension ou peut-être l'auteur n'est-il pas très doué pour faire passer son message mais, à ce stade, je reste sur mon impression.
Que peut-on voir à 8 km s'il y a de la brume?

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Dominique T.
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Message par Dominique T. » Ven 16 Déc 2011 11:55

Parler de "science" à propos de l'histoire est source de confusion. Les historiens "positivistes" du 19e siècle ont essayé d'élaborer une histoire "scientifique" qui, comme la physique, aurait pu formuler des lois qui aurait permis de prédire le comportement des hommes. Or de telles lois sont impossibles à formuler et surtout à vérifier expérimentalement.
Tout à fait d'accord.
En revanche, il existe des règles de critique historique à respecter quand on mène des recherches historiques. Personnellement, je préfère donc parler d'une approche critique de l'histoire plutôt que d'une approche scientifique
Egalement d'accord, nous divergeons seulement un peu sur le terme. Où vous utilisez critique, j'utilise scientifique.
Où sont mes syllabi de critique historique ! :oops:
Intéressant toutes ces réponses ! Mais je ne suis pas d'accord avec le 1er truc du Robert :
Vous voilà donc lexicographe, en plus d'être historien ! Chapeau ! :humour:

Ceci dit "un livre de m." n'est pas à considérer comme une oeuvre d'historien. Le fait d'être publié ne joue pas comme seul critère.

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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » Ven 16 Déc 2011 15:56

Rigoumont a écrit :Peut-être l'extrait donné est-il sorti de son contexte ce qui a influencé ma compréhension ou peut-être l'auteur n'est-il pas très doué pour faire passer son message mais, à ce stade, je reste sur mon impression.
Peut-être que si l'on précise que Paul Veyne n'est pas du tout un spécialiste de l'histoire de France, mais un spécialiste de l'histoire romaine, cela change quelque peu les perspectives.
Admirateur-du-XXIe a écrit :Napoléon a accédé a ses désirs (que lui avait raconté le guide durant la traversée).
Etes-vous certain que cette version est plus véridique que l'autre ? Je viens de lire cette histoire dans le livre de Charles Napoléon, mais contrairement à ce que doit faire un historien, il ne cite pas ses sources. On ne peut donc être certain de ne pas avoir à faire avec une autre version de la légende.

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Message par Admirateur-du-XXIe » Dim 18 Déc 2011 16:07

Effectivement j'ai tiré cette info du livre de C.N. Mais n'est-ce pas aussi dans le Mémorial ? Ma mémoire me joue des tours...

Il ne cite pas ses sources ? Ecrivez-lui ! je suis sur qu'il n'a rien inventé, ça ne lui ressemble pas. Mais ce livre est accessible à tous c'est pour cela qu'il ne cite pas ses sources, ce n'est pas fait pour un cercle de spécialiste. De plus la personnalité de l'Empereur s'accorde très bien avec ce fait : "tu m'aides, je t'aides".
Que vive la mémoire et la gloire de l'Empereur !!!

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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » Dim 18 Déc 2011 17:02

Admirateur-du-XXIe a écrit :Effectivement j'ai tiré cette info du livre de C.N. Mais n'est-ce pas aussi dans le Mémorial ? Ma mémoire me joue des tours...
Je n'ai jamais lu le Mémorial, mais l'article (en anglais) de Wikipedia que j'ai trouvé sur ce sujet ne cite pas le Mémorial dans ses références. On peut donc supposer que cette anecdote n'y figure pas.
Admirateur-du-XXIe a écrit :Il ne cite pas ses sources ? Ecrivez-lui ! je suis sur qu'il n'a rien inventé, ça ne lui ressemble pas.
Je n'ai jamais dit que Charles Napoléon aurait inventé cette anecdote, mais qu'il pouvait très bien avoir repris quelque chose qu'un autre avait inventé ou enjolivé. L'article de Wikipédia en anglais consacré à Pierre Nicolas Dorsaz, le guide qui menait la mule, mentionne trois ou quatre versions différentes de cette anecdote : la plus sérieuse est sans doute celle qui se base sur la correspondance de Napoléon ("1200 francs à payer à Dorsaz le 21 octobre 1800"). Dans les archives du Grand-Saint-Bernard, figure également (ou est-ce la même ?) une correspondance relative à la rétribution de Dorsaz sous la cote AGSB 2750. Il est symptomatique que, parmi les différentes versions, Charles Napoléon ait retenu la plus "jolie" sans vraiment vérifier son exactitude. C'est toute la différence entre un ouvrage historique et un ouvrage hagiographique.
Admirateur-du-XXIe a écrit :Mais ce livre est accessible à tous c'est pour cela qu'il ne cite pas ses sources, ce n'est pas fait pour un cercle de spécialiste.
Ce livre est surtout un produit commercial. Il ne contient aucune information qu'on ne peut pas lire ailleurs, en dépit de ce que suggère son titre ("Napoléon... cet inconnu" !!!). C'est vrai qu'il y a pire dans le genre, mais cela confirme l'impression initiale que j'ai déjà exprimée sur ce forum : http://forum.napoleonprisonnier.com/vie ... hp?p=35139
Admirateur-du-XXIe a écrit :De plus la personnalité de l'Empereur s'accorde très bien avec ce fait : "tu m'aides, je t'aides".
Il serait plus juste de dire que ce type d'anecdotes enjolivées contribue à fabriquer la personnalité légendaire de Napoléon.

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Message par Admirateur-du-XXIe » Dim 18 Déc 2011 19:11

Pierre Desmarest a écrit :
Admirateur-du-XXIe a écrit :Effectivement j'ai tiré cette info du livre de C.N. Mais n'est-ce pas aussi dans le Mémorial ? Ma mémoire me joue des tours...
Je n'ai jamais lu le Mémorial, mais l'article (en anglais) de Wikipedia que j'ai trouvé sur ce sujet ne cite pas le Mémorial dans ses références. On peut donc supposer que cette anecdote n'y figure pas.

Quoi, vous n'avez jamais lu le Mémorial ? Mais mon cher Pierre, lâchez le livre de C.N et lancez-vous dedans, c'est formidable et Las Cases a un style d'écriture agréable et prend soin du lecteur.
Admirateur-du-XXIe a écrit :Il ne cite pas ses sources ? Ecrivez-lui ! je suis sur qu'il n'a rien inventé, ça ne lui ressemble pas.
Je n'ai jamais dit que Charles Napoléon aurait inventé cette anecdote, mais qu'il pouvait très bien avoir repris quelque chose qu'un autre avait inventé ou enjolivé. L'article de Wikipédia en anglais consacré à Pierre Nicolas Dorsaz, le guide qui menait la mule, mentionne trois ou quatre versions différentes de cette anecdote : la plus sérieuse est sans doute celle qui se base sur la correspondance de Napoléon ("1200 francs à payer à Dorsaz le 21 octobre 1800"). Dans les archives du Grand-Saint-Bernard, figure également (ou est-ce la même ?) une correspondance relative à la rétribution de Dorsaz sous la cote AGSB 2750. Il est symptomatique que, parmi les différentes versions, Charles Napoléon ait retenu la plus "jolie" sans vraiment vérifier son exactitude. C'est toute la différence entre un ouvrage historique et un ouvrage hagiographique.

ça ne ressemble pas au personnage. Cela lui ressemblerait plus de dire la plus mauvaise.
Admirateur-du-XXIe a écrit :Mais ce livre est accessible à tous c'est pour cela qu'il ne cite pas ses sources, ce n'est pas fait pour un cercle de spécialiste.
Ce livre est surtout un produit commercial. Il ne contient aucune information qu'on ne peut pas lire ailleurs, en dépit de ce que suggère son titre ("Napoléon... cet inconnu" !!!). C'est vrai qu'il y a pire dans le genre, mais cela confirme l'impression initiale que j'ai déjà exprimée sur ce forum : http://forum.napoleonprisonnier.com/vie ... hp?p=35139

Je pense qu'il dit ça car il a grandi dans un cercle où on l'a bassiné avec la légende dorée de l'Empereur et découvrant foule d'anecdotes il l'a déclaré inconnu, mais c'est effectivement un livre commercial, donc qui se vend à tous. Il ne fait pas parti de ceux que je recommande.
Admirateur-du-XXIe a écrit :De plus la personnalité de l'Empereur s'accorde très bien avec ce fait : "tu m'aides, je t'aides".
Il serait plus juste de dire que ce type d'anecdotes enjolivées contribue à fabriquer la personnalité légendaire de Napoléon.
Pourquoi pas, mais il faut la trouver :humour: parce qu'en fait pour la trouver il faut déjà renverser le tableau de David pour trouver celui qui représente la vérité, et cette vérité sert moins bien l'Empereur que le tableau de David selon moi, et vous qu'en pensez-vous ?
Que vive la mémoire et la gloire de l'Empereur !!!

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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » Dim 18 Déc 2011 21:33

Admirateur-du-XXIe a écrit :Quoi, vous n'avez jamais lu le Mémorial ? Mais mon cher Pierre, lâchez le livre de C.N et lancez-vous dedans, c'est formidable et Las Cases a un style d'écriture agréable et prend soin du lecteur.
Je l'ai emprunté une fois, mais j'ai vite renoncé à le lire. L'histoire revue et corrigée par Napoléon et citée 10000 fois par les napoléoniens est sans surprise. Impossible d'y trouver la moindre information nouvelle. Et pour ce qui est d'observer la manière dont il se compare à Jules César en comptabilisant ses victoires et les siennes, c'est plus pitoyable que vraiment amusant.
Admirateur-du-XXIe a écrit :ça ne ressemble pas au personnage. Cela lui ressemblerait plus de dire la plus mauvaise.
De qui parlez-vous ? Allez-vous prétendre que Napoléon n'a pas pu payer 1200 francs à son guide, huit mois plus tard, parce que "ça ne lui ressemble pas" alors que cette information provient de sa correspondance ? :shock:
Admirateur-du-XXIe a écrit :Je pense qu'il dit ça car il a grandi dans un cercle où on l'a bassiné avec la légende dorée de l'Empereur et découvrant foule d'anecdotes il l'a déclaré inconnu, mais c'est effectivement un livre commercial, donc qui se vend à tous. Il ne fait pas parti de ceux que je recommande.
Ah bon ?
Admirateur-du-XXIe a écrit :je vous conseille la lecture de "Napoléon, mon aïeul, cet inconnu" de Charles Napoléon, un descendant de Louis Bonaparte si je me souviens bien.
Vous le "conseillez", mais vous ne le "recommandez" pas. J'ai du mal à saisir la nuance. :(
Admirateur-du-XXIe a écrit :Pourquoi pas, mais il faut la trouver :humour: parce qu'en fait pour la trouver il faut déjà renverser le tableau de David pour trouver celui qui représente la vérité, et cette vérité sert moins bien l'Empereur que le tableau de David selon moi, et vous qu'en pensez-vous ?
Seuls les parfaits ignorants ne savent pas que le tableau de David n'a strictement rien à voir avec la réalité. Il n'y a donc pas beaucoup d'efforts à faire pour le "renverser" comme vous dites. Quant à dire que le tableau de Delaroche sert moins la légende napoléonienne que celui de David, qui pourrait penser le contraire ?

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