Bilan de la Guerre d’Espagne

Le temps de la grandeur est passé, mais l'Empereur se bat toujours.
Que se passe-t-il pour cet homme et ses proches?
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Rigoumont
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Message par Rigoumont » 20 déc. 2011 16:38

Admirateur-du-XXIe a écrit :
Pierre Desmarest a écrit : C'est plutôt vous qui n'avez pas compris que Napoléon s'est réinventé dans le Mémorial.
Ce n'est pas ce que pense la plupart des spécialistes du sujet, mais si nous pensions tous pareil, où est l'intérêt du débat n'est-ce pas ?
Je serais curieux de connaître quel spécialiste, crédible de nos jours (voir de tous temps), soutiendrait que le mémorial n'est pas une réécriture de l'histoire.

PS: Mon cher Admirateur-du-XXIe, pourriez-vous éviter de répondre à l'intérieur de vos cadres de citations afin de rendre la lecture des messages plus pratique et surtout plus conforme à la chronologie des réponses. D'avance merci.
Que peut-on voir à 8 km s'il y a de la brume?
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Message par Admirateur-du-XXIe » 20 déc. 2011 18:12

Coucou Diana :salut:

Oui on a investi la rubrique depuis hi hi :humour:

Et à l'heure qu'il est Pierre doit être en train d'y ajouter une 1/2 page :humour: :humour: :humour:, que je guette car elle va me répondre.

Merci et joyeuses fêtes à vous aussi
Que vive la mémoire et la gloire de l'Empereur !!!
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 20 déc. 2011 18:18

Admirateur-du-XXIe a écrit :Un général est fait pour combattre.
Il existe heureusement un certain nombre de généraux qui ne pensent pas qu'ils sont obligés de provoquer des guerres pour mériter leur grade mais qui ont le bon sens de faire la paix quand c'est une solution mieux adaptée. On pourrait par exemple citer le général de Gaulle.
Admirateur-du-XXIe a écrit :Cela dit, il eut été effectivement plus intelligent de tenir compte plutôt de la proportion (10 victoires pour une défaite) que compter, tant mieux pour Caesar si il n'a pas trop combattu (enfin quand même une guerre de 8 ans... !). Mais ce n'est que mon point de vue, après cela parle peut-être plus aux foules de dire "Caesar : x victoires, l'Aigle : x² victoires !!"
Cette comparaison est la pauvre consolation d'un exilé qui s'ennuie à mourir sur une île perdue au milieu de l'Atlantique et qui ressasse son glorieux passé tout en ne voulant pas voir les erreurs qui l'ont amené là où il est.
Admirateur-du-XXIe a écrit :Ce n'est pas ce que pense la plupart des spécialistes du sujet
Je ne sais pas qui sont ces soi-disant spécialistes qui ne penseraient pas que le Mémorial de Sainte-Hélène est un plaidoyer pro domo qu'il faut lire avec la plus grande prudence et surtout ne jamais prendre pour argent comptant. Mais s'ils existent, ce ne sont certainement pas des historiens dignes de ce nom. (Pendant que je suis en train de rédiger ma réponse, je vois que Rigoumont vient de poster une réponse qui va exactement dans le même sens que la mienne. :D Sans doute lui comme moi ne connaissons pas les vrais bons auteurs).
Admirateur-du-XXIe a écrit :mais si nous pensions tous pareil, où est l'intérêt du débat n'est-ce pas ?
L'intérêt d'un débat est d'approfondir des questions qui restent à débattre, pas de rejeter les évidences avec de mauvais arguments.
Admirateur-du-XXIe a écrit :
Pierre Desmarest a écrit : Vous voyez dans Charles Napoléon un nouvel Henri Guillemin ? Vous ne me semblez pas très clairvoyant. :?

Pas à ce point quand même :humour:
Vous percevez quand même Charles Napoléon comme un auteur qui se montre critique à l'égard de son aïeul. Or la seule remarque vraiment surprenante que l'on peut lire dans ce livre est celle que j'ai déjà citée :
Charles Napoléon a écrit :Je le constaterais souvent dans la suite de ma vie : les esprits faibles sont fascinés par Napoléon.
Pour le reste, son récit ne se distingue guère de ce qu'écrivent habituellement les napoléoniens.
Admirateur-du-XXIe a écrit :Je n'ai pas parlé de son mérite (enfin quand même il a sauvé le premier personnage de la République !), j'ai juste dit que c'était une belle somme.
Je vois qu'à nouveau, votre imagination s'enflamme (comme le déplorait Paul Valéry). Parce que Charles Napoléon écrit : "Bavard mais la main ferme, le guide empêche le mulet et son cavalier de choir dans un précipice", vous vous faites tout de suite un cinéma dans votre tête en imaginant un pied de la mule qui dérape sur la roche glissante et l'héroïque guide qui vient au péril de sa vie repousser la mule avant qu'elle ne tombe avec son cavalier dans un profond précipice.
Mais rappelez-vous, ce n'est pas de l'histoire, ça, c'est du pur fantasme. Evidemment, s'il s'agissait d'écrire le scénario d'un film, c'est le genre d'effet qu'on pourrait ajouter pour soutenir l'intérêt des spectateurs. Mais ça, c'est un boulot différent du boulot d'historien...
(Cela dit, si Napoléon était tombé dans un précipice à ce moment-là, ça aurait peut-être permis d'éviter quelques guerres et la mort de milliers d'hommes et de femmes...)
Admirateur-du-XXIe a écrit :Et puis on n'aura peut-être jamais de réponse à cette question.
Disons plutôt que vous ne voulez pas accepter à la différence Paul Veyne que l'on dépouille l'histoire de ses légendes.
Admirateur-du-XXIe a écrit :Mais... j'avez mis un " :humour: " non ?
Ben oui, mais rire de ses propres sottises, tout en ne les reconnaissant pas comme telles et en essayant au contraire d'enfoncer le clou avec des insolences (le fait de vous ranger vous-même parmi les gens qui peuvent donner des conseils aux "spécialistes" et de ravaler votre interlocuteur qui relève constamment avec stupéfaction vos inévitables erreurs est une attitude insolente), c'est une manière de se comporter qui ne peut amuser que son auteur.
Admirateur-du-XXIe a écrit :"multiples", "erreurs", "arrogant" ?! :shock: :shock: :shock:
Ben oui, soyez choqué, mais comme dit le proverbe : "Il n'y a que la vérité qui blesse." :humour: (Pas sûr que ça va vous faire rire :().
Admirateur-du-XXIe a écrit :1) Pas multiples, quelques unes il vrai mais je pars du principe que ce qui est publié est vrai.
Ben si, multiples et la plupart du temps ne venant pas de quelque chose qui aurait été publié, comme par exemple la venue de Napoléon en Espagne avant le "Dos de mayo" pour ne citer qu'un exemple.
Admirateur-du-XXIe a écrit :2) Pas erreurs, insuffisances de connaissances
Insuffisances de connaissances, mais aussi erreurs. Voir l'exemple ci-dessus.
Admirateur-du-XXIe a écrit :par exemple j'ignorai ce massacre en 1809 de la population, mais cela n'avait rien d'inhabituel pour l'époque bien que cela ne soit pas une solution.
En plus, vous vous obstinez à essayer d'apporter des justifications pitoyables aux massacres. Lors de la prise de Jérusalem en 1099, les croisés massacrèrent toute la population de la ville (hommes, femmes, enfants, vieillards, musulmans, juifs et chrétiens confondus). On peut sans doute dire que ce n'était pas inhabituel à l'époque, mais cela n'enlève rien à l'horreur du fait.
Admirateur-du-XXIe a écrit :3) Vous me trouvez arrogant ? C'est votre interprétation; et ce n'est pas non plus mon intention.
Voici quelques semaines, vous me recommandez la lecture d'un livre. J'emprunte donc ce livre et j'en entreprends la lecture malgré mes doutes sur son intérêt. A la lecture du livre, mes doutes se confirment et je formule quelques critiques à son égard. Vous prétendez alors que vous ne conseilleriez pas la lecture de ce livre alors que c'était exactement ce que vous aviez fait quelques semaines plus tôt. Et quand je vous met sous le nez vos contradictions, vous avez l'audace d'écrire :
Admirateur-du-XXIe a écrit :Disons que je ne le conseille pas aux spécialistes mais je le recommande au peuple
Il faut une bonne dose d'arrogance pour assumer pareillement ses contradictions.
Admirateur-du-XXIe a écrit :je sais que je ne sais pas :D
Comme Jean Gabin... Mais Jean Gabin, je n'ai jamais cru qu'il était sincère...
Admirateur-du-XXIe a écrit :Mais vous ?
Trouvez un cas où j'aurais essayé de cacher mon ignorance.
Admirateur-du-XXIe a écrit :ça devient une manie !
Une manie ou la conséquence du fait que vous comprenez souvent les choses de travers ?
Admirateur-du-XXIe a écrit :Conte de fées est un peu fort comme mot : une vie pour une vie...
C'est pourtant bien celui qu'emploie Charles Napoléon :
Charles Napoléon p. 256 a écrit :Bonaparte s'est offert le plaisir de jouer en silence au parrain de conte de fées.
Admirateur-du-XXIe a écrit :Mais alors pourquoi le tableau de David est-il plus mis en valeur que le tableau de Delaroche
Tout simplement parce que David est un peintre plus célèbre que Delaroche.
Admirateur-du-XXIe a écrit :même par l'Empereur ?
Ça veut dire quoi, ça, "même par l'Empereur" ? :shock:
Comment Napoléon aurait-il pu mettre en valeur un tableau peint plus de vingt ans après sa mort ??? :fou:
Rigoumont a écrit :PS: Mon cher Admirateur-du-XXIe, pourriez-vous éviter de répondre à l'intérieur de vos cadres de citations afin de rendre la lecture des messages plus pratique et surtout plus conforme à la chronologie des réponses. D'avance merci.
Je crains que notre ami n'ait pas plus de dons pour la mise en page de documents informatiques que pour la critique historique. :roll:
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Message par Admirateur-du-XXIe » 20 déc. 2011 18:35

Rigoumont a écrit : PS: Mon cher Admirateur-du-XXIe, pourriez-vous éviter de répondre à l'intérieur de vos cadres de citations afin de rendre la lecture des messages plus pratique et surtout plus conforme à la chronologie des réponses. D'avance merci.
Allons, si Pierre et moi allions dans le même sens, je vous comprendrai, mais là... ! :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour: :humour:
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Message par Diana » 20 déc. 2011 18:42

:shock: Heu ??? :?
Le premier signe de l'ignorance, c'est présumer que l'on sait.
(Baltasar Gracián 1601-1646)
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Message par Admirateur-du-XXIe » 20 déc. 2011 19:16

Pierre Desmarest a écrit :Il existe heureusement un certain nombre de généraux qui ne pensent pas qu'ils sont obligés de provoquer des guerres pour mériter leur grade mais qui ont le bon sens de faire la paix quand c'est une solution mieux adaptée. On pourrait par exemple citer le général de Gaulle.
Les généraux ne serviraient à rien sans guerre. C'est monstrueux de ne plus vouloir de guerre, ça ferait plein de gens au chômage ! Non, trêve de plaisanteries. Mais Napoléon n'a pas "provoqué des guerres", si ce n'est qu'il cherchait à préserver les intérêts de la France. Mais de la 2eme campagne d'Italie où Napoléon proposa la paix à l'Angleterre et à l'Autriche (qui étaient en train d'infliger des revers nombreux à la France) qui refusèrent à 1815 où Napoléon revient avec plus de paix que jamais en passant par la Russie en 1812 où il sera toujours disposé à la paix, Napoléon a toujours essayé la paix avant la guerre. mais comme disait W. Churchill, il y a un temps pour tout !
Pierre Desmarest a écrit :
Admirateur-du-XXIe a écrit :Cela dit, il eut été effectivement plus intelligent de tenir compte plutôt de la proportion (10 victoires pour une défaite) que compter, tant mieux pour Caesar si il n'a pas trop combattu (enfin quand même une guerre de 8 ans... !). Mais ce n'est que mon point de vue, après cela parle peut-être plus aux foules de dire "Caesar : x victoires, l'Aigle : x² victoires !!"
Cette comparaison est la pauvre consolation d'un exilé qui s'ennuie à mourir sur une île perdue au milieu de l'Atlantique et qui ressasse son glorieux passé tout en ne voulant pas voir les erreurs qui l'ont amené là où il est.
Là vous dites carrément faux, mais ce n'est pas grave (j'écris ceci avec une impression de déjà vu :humour: ). Dès le Retour, Napoléon était décid é à réparer ses erreurs, aussi s'installa t'il à l'Elysée pour marquer une rupture et rappela-t'il B. Constant et L. Bonaparte à ses côtés.
Admirateur-du-XXIe a écrit :Ce n'est pas ce que pense la plupart des spécialistes du sujet
Je ne sais pas qui sont ces soi-disant spécialistes qui ne penseraient pas que le Mémorial de Sainte-Hélène est un plaidoyer pro domo qu'il faut lire avec la plus grande prudence et surtout ne jamais prendre pour argent comptant. Mais s'ils existent, ce ne sont certainement pas des historiens dignes de ce nom. (Pendant que je suis en train de rédiger ma réponse, je vois que Rigoumont vient de poster une réponse qui va exactement dans le même sens que la mienne. :D Sans doute lui comme moi ne connaissons pas les vrais bons auteurs). [/quote]

Prenez ceci comme vous souhaitez.
Pierre Desmarest a écrit :
Admirateur-du-XXIe a écrit :mais si nous pensions tous pareil, où est l'intérêt du débat n'est-ce pas ?
L'intérêt d'un débat est d'approfondir des questions qui restent à débattre, pas de rejeter les évidences avec de mauvais arguments.
Qui êtes-vous pour jugerde ce qui est l'un ou l'autre ?!
Pierre Desmarest a écrit :
Vous percevez quand même Charles Napoléon comme un auteur qui se montre critique à l'égard de son aïeul. Or la seule remarque vraiment surprenante que l'on peut lire dans ce livre est celle que j'ai déjà citée :
Charles Napoléon a écrit :Je le constaterais souvent dans la suite de ma vie : les esprits faibles sont fascinés par Napoléon.
Donc, vous dites que des gens comme Jean Tulard, Charles Napoléon, André Castelot etc qui ont passé une bonne partie de leur vie à étudier Napoléon (comme vous apparemment), il faut être fascinés pour ça (d'ailleurs fasciné ne signifie pas qu'il a adoration donc aveuglement), sont des esprits faibles ? Oh ne vous inquiétez pas j'ai bien compris que c'est moi que vous visiez... :attaque:
Pierre Desmarest a écrit :Pour le reste, son récit ne se distingue guère de ce qu'écrivent habituellement les napoléoniens.
Admirateur-du-XXIe a écrit :Je n'ai pas parlé de son mérite (enfin quand même il a sauvé le premier personnage de la République !), j'ai juste dit que c'était une belle somme.
Je vois qu'à nouveau, votre imagination s'enflamme (comme le déplorait Paul Valéry).
Mais je ne l'ai jamais connu ce Paul Valéry ! Et mon imagination se porte calmement merci ^^ :humour: :humour:
Pierre Desmarest a écrit : Parce que Charles Napoléon écrit : "Bavard mais la main ferme, le guide empêche le mulet et son cavalier de choir dans un précipice", vous vous faites tout de suite un cinéma dans votre tête en imaginant un pied de la mule qui dérape sur la roche glissante et l'héroïque guide qui vient au péril de sa vie repousser la mule avant qu'elle ne tombe avec son cavalier dans un profond précipice.
Mais rappelez-vous, ce n'est pas de l'histoire, ça, c'est du pur fantasme. Evidemment, s'il s'agissait d'écrire le scénario d'un film, c'est le genre d'effet qu'on pourrait ajouter pour soutenir l'intérêt des spectateurs. Mais ça, c'est un boulot différent du boulot d'historien...
(Cela dit, si Napoléon était tombé dans un précipice à ce moment-là, ça aurait peut-être permis d'éviter quelques guerres et la mort de milliers d'hommes et de femmes...)
Euh, on se détourne du sujet là, surtout pour la dernière qui est une question existencielle comme vous semblez l'avoir compris. Pour ma part Il y a eu rien que entre JC et Napoléon 18 siècles pendant lesquels, sans Napoléon, il y a eu des guerres, et pas des courtes campagnes de quelques mois !! = il n'y a pas besoin de Napoléon. Deuxièmement, oui, c'est sûr, sans Napoléon la France était conquise, découpée et rendue aux Bourbons et on n'aurait pas eu toutes les créations de Napoléon (ou re-créations, ou acquis de la RF ou qu'importe). Mais je ne pense que c'eut été la meilleur solution. En fait, c'était aussi l'avis de beaucoup de modernes et de contemporains (même des Anglais comme Malines) mais aussi du peuple français qui a renversé Charles X au bout de quelques années de règne...
Pierre Desmarest a écrit :
Admirateur-du-XXIe a écrit :Et puis on n'aura peut-être jamais de réponse à cette question.
Disons plutôt que vous ne voulez pas accepter à la différence Paul Veyne que l'on dépouille l'histoire de ses légendes.
Arrêtez de sortir des noms à tire-larrigot, ça donne une impression que vous vous cachez même si je pense que ce n'est pas votre intention. Et vous l'avez reconnu vous-même, ce n'est que "la version la plus probable".
Pierre Desmarest a écrit :
Admirateur-du-XXIe a écrit :Mais... j'avez mis un " :humour: " non ?
Ben oui, mais rire de ses propres sottises, tout en ne les reconnaissant pas comme telles et en essayant au contraire d'enfoncer le clou avec des insolences (le fait de vous ranger vous-même parmi les gens qui peuvent donner des conseils aux "spécialistes" et de ravaler votre interlocuteur qui relève constamment avec stupéfaction vos inévitables erreurs est une attitude insolente), c'est une manière de se comporter qui ne peut amuser que son auteur.
Ah mais vous ne savez donc pas qu'il faut écouter tout le monde, de la servante au roi ? Le fait de "conseiller" aux "spécialistes" ne montre en rien que je suis moi-même un spécialiste ou Dieu sait quoi d'autre !
Pierre Desmarest a écrit :
Admirateur-du-XXIe a écrit :"multiples", "erreurs", "arrogant" ?! :shock: :shock: :shock:
Ben oui, soyez choqué, mais comme dit le proverbe : "Il n'y a que la vérité qui blesse." :humour: (Pas sûr que ça va vous faire rire :().
Effectivement, les erreurs ne me font pas rire. D'ailleur, quand je vais à l'université (ha ha, à votre avis je suis prof, élève, bibliothèquaire ou auditeur libre chevronné ? :diable: ) et que je passe à côté de bandes d'ados qui se crient "fils de pute" et qu'ils se battent pour cette chose fausse, on voit bien que vous avez tord, ou plutôt le proverbe. Il y a tant de proverbe pourris comme celui que j'ai lu il y a 1 semaine qui disait qu'il faut moins d'un jour pour faire la mal et que 1000 ne suffisent pas à faire le bien.
Pierre Desmarest a écrit :
Admirateur-du-XXIe a écrit :1) Pas multiples, quelques unes il vrai mais je pars du principe que ce qui est publié est vrai.
Ben si, multiples et la plupart du temps ne venant pas de quelque chose qui aurait été publié, comme par exemple la venue de Napoléon en Espagne avant le "Dos de mayo" pour ne citer qu'un exemple.

Oui, ce sont de multiples insuffisances de connaissances, pas des erreurs.
Admirateur-du-XXIe a écrit :2) Pas erreurs, insuffisances de connaissances
Insuffisances de connaissances, mais aussi erreurs. Voir l'exemple ci-dessus.
Oui, voir l'exemple ci-dessus.
Pierre Desmarest a écrit :
Admirateur-du-XXIe a écrit :par exemple j'ignorai ce massacre en 1809 de la population, mais cela n'avait rien d'inhabituel pour l'époque bien que cela ne soit pas une solution.
En plus, vous vous obstinez à essayer d'apporter des justifications pitoyables aux massacres. Lors de la prise de Jérusalem en 1099, les croisés massacrèrent toute la population de la ville (hommes, femmes, enfants, vieillards, musulmans, juifs et chrétiens confondus). On peut sans doute dire que ce n'était pas inhabituel à l'époque, mais cela n'enlève rien à l'horreur du fait.
Merci pour le :sujet: intéressant mais c'est exactement ce que j'ai dit. Je ne vous retournerez pas le stupide "je me demande si vous parlez le français...".
Pierre Desmarest a écrit :
Admirateur-du-XXIe a écrit :3) Vous me trouvez arrogant ? C'est votre interprétation; et ce n'est pas non plus mon intention.
Voici quelques semaines, vous me recommandez la lecture d'un livre. J'emprunte donc ce livre et j'en entreprends la lecture malgré mes doutes sur son intérêt. A la lecture du livre, mes doutes se confirment et je formule quelques critiques à son égard. Vous prétendez alors que vous ne conseilleriez pas la lecture de ce livre alors que c'était exactement ce que vous aviez fait quelques semaines plus tôt. Et quand je vous met sous le nez vos contradictions, vous avez l'audace d'écrire :
Admirateur-du-XXIe a écrit :Disons que je ne le conseille pas aux spécialistes mais je le recommande au peuple
Il faut une bonne dose d'arrogance pour assumer pareillement ses contradictions.
Là, vous avez raison. La nuit qui a suivi mon post et votre réponse, j'ai trouvé la réponse adéquate, mais il était trop tard. Désormais, la voici. Je n'ai même pas besoin de chercher la page où je vous conseillai la lecture du livre pour savoir que sur ce point, le point où vous aviez tord et que je voulais vous le prouvez, était prouvé dans ce livre. Le reste peut effectivement présenter des erreurs, mais je trouve la masse assez bonne, bien que comme vous avez dit, dire que Napoléon se salissait le pantalon en tapant dans les bûches aux Tuileries n'a aucun intérêt historique.
Pierre Desmarest a écrit :
Admirateur-du-XXIe a écrit :je sais que je ne sais pas :D
Comme Jean Gabin... Mais Jean Gabin, je n'ai jamais cru qu'il était sincère...
Moi je le suis, plus j'en apprend sur Napoléon plus je vois ce qu'il y a à apprendre.
Pierre Desmarest a écrit :
Admirateur-du-XXIe a écrit :Mais vous ?
Trouvez un cas où j'aurais essayé de cacher mon ignorance.
Admirateur-du-XXIe a écrit :ça devient une manie !
Une manie ou la conséquence du fait que vous comprenez souvent les choses de travers ?
Disons que cette conséquence devient une manie :D
Pierre Desmarest a écrit :
Admirateur-du-XXIe a écrit :Conte de fées est un peu fort comme mot : une vie pour une vie...
C'est pourtant bien celui qu'emploie Charles Napoléon :
Charles Napoléon p. 256 a écrit :Bonaparte s'est offert le plaisir de jouer en silence au parrain de conte de fées.
Ah, vous n'êtes jamais d'accord avec lui mais pour cet hyperbole vous vous servez de lui pour vous appuyer ? Décridibilisant mon cher.
Pierre Desmarest a écrit :
Admirateur-du-XXIe a écrit :Mais alors pourquoi le tableau de David est-il plus mis en valeur que le tableau de Delaroche
Tout simplement parce que David est un peintre plus célèbre que Delaroche.
ça, je le savais merci quand même.
Pierre Desmarest a écrit :
Admirateur-du-XXIe a écrit :même par l'Empereur ?
Ça veut dire quoi, ça, "même par l'Empereur" ? :shock:
Comment Napoléon aurait-il pu mettre en valeur un tableau peint plus de vingt ans après sa mort ??? :fou:
Je n'étais pas en possession de cet élément pour le moins capital. Merci.
Pierre Desmarest a écrit :
Rigoumont a écrit :PS: Mon cher Admirateur-du-XXIe, pourriez-vous éviter de répondre à l'intérieur de vos cadres de citations afin de rendre la lecture des messages plus pratique et surtout plus conforme à la chronologie des réponses. D'avance merci.
Je crains que notre ami n'ait pas plus de dons pour la mise en page de documents informatiques que pour la critique historique. :roll:
:sujet: Vous avez de drôles d'amis, mais voir ma réponse et ce message qui est la preuve de votre erreur.
Que vive la mémoire et la gloire de l'Empereur !!!
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Message par Admirateur-du-XXIe » 20 déc. 2011 19:17

Chouette, voilà Rigoumont, à deux c'est pas très interactif :?
Pierre Desmarest a écrit :imposer la paix par la force, c'est tout sauf être vraiment pacifiste.
j'ai trouvé cette citation sur une autre page du forum. Nous différons encore sur ce point : pacifiste c'est vouloir la paix, et tout faire pour l'obtenir, comme par exemple assassiner un dictateur militaire. Napoléon a imposé pour la paix pour éviter d'autres massacres, mais peut-être y avait-il d'autres solutions ?
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 21 déc. 2011 15:25

Admirateur-du-XXIe a écrit :Les généraux ne serviraient à rien sans guerre.
Parce que vous trouvez que la guerre, ça sert à quelque chose ?
Admirateur-du-XXIe a écrit :C'est monstrueux de ne plus vouloir de guerre, ça ferait plein de gens au chômage !
Oui, c'est monstrueux, d'autant que la guerre présente également l'avantage d'éliminer physiquement ces chômeurs potentiels. Elle présente toutefois l'inconvénient de fabriquer des éclopés inaptes au travail. Son rôle positif dans la régulation du marché du travail reste donc à évaluer.
Admirateur-du-XXIe a écrit :Non, trêve de plaisanteries.
Ah, vous plaisantiez ? Et moi qui croyais être enfin en présence d'un napoléonien qui assumait pleinement sa fascination pour la guerre, les massacres, les pillages, les destructions, les viols et tutti quanti. :pleure:
Admirateur-du-XXIe a écrit :Mais Napoléon n'a pas "provoqué des guerres", si ce n'est qu'il cherchait à préserver les intérêts de la France.
Je n'avais pas mentionné le nom de Napoléon à propos des généraux qui devraient provoquer des guerres pour justifier leur grade, mais bon puisque vous en parlez, il y a quand même certaines des guerres de l'époque qui ont été suscitées directement par Napoléon : la Campagne d'Egypte n'aurait jamais été mise sur pied sans son initiative, l'invasion du Portugal ne répondait pas à une agression portugaise, la guerre d'indépendance espagnole n'aurait pas eu lieu si Napoléon n'avait pas eu la sotte idée de confisquer le trône d'un de ses alliés au profit d'un de ses frères, la Campagne de Russie enfin est une guerre d'agression et non une guerre défensive. On pourrait aussi mettre en avant le fait que certains traités de paix n'avaient aucune chance d'aboutir à une paix durable vu les conditions humiliantes imposées aux vaincus, mais ce n'est pas indispensable pour montrer que Napoléon a bien provoqué certaines guerres.
Admirateur-du-XXIe a écrit :Mais de la 2eme campagne d'Italie où Napoléon proposa la paix à l'Angleterre et à l'Autriche (qui étaient en train d'infliger des revers nombreux à la France) qui refusèrent
Encore une fois, vous tombez dans les erreurs factuelles énormes : Napoléon n'a jamais proposé la paix quand il était en situation de faiblesse, il a toujours voulu remporter une victoire pour pouvoir imposer la paix à ses conditions. Et donc lors de la seconde campagne d'Italie, c'est bien ce à quoi il est arrivé avec l'Autriche. Avec l'Angleterre, en revanche, il n'y est jamais parvenu.
Admirateur-du-XXIe a écrit :à 1815 où Napoléon revient avec plus de paix que jamais
Sauf que personne ne peut y croire, même pas Napoléon lui-même, puisqu'à aucun moment, il n'essaie d'entamer des négociations avec les alliés pour les convaincre de ses intentions pacifiques mais qu'au contraire, il consacre tous ses efforts à essayer de reconstituer une armée afin de faire ce qu'il a toujours fait : remporter des victoires pour imposer la paix à ses conditions.
Admirateur-du-XXIe a écrit :en passant par la Russie en 1812 où il sera toujours disposé à la paix
Sauf qu'il n'a jamais pu remporter la victoire qui lui aurait permis d'imposer la paix à ses conditions et qu'il refusait de faire la paix en se retirant sur la rive gauche du Niemen.
Admirateur-du-XXIe a écrit :Napoléon a toujours essayé la paix avant la guerre.
Ça, c'est absolument faux. Vous ne connaissez vraiment pas Napoléon pour écrire ce genre de choses. Sa stratégie a toujours été de remporter des victoires d'abord, avant toute négociation et puis éventuellement de négocier après.
Admirateur-du-XXIe a écrit :Là vous dites carrément faux
En bon passionné (excité ?) que vous êtes, vous répondez sans même essayer de comprendre ce à quoi vous répondez et dans un français qui n'est à mon avis pas tout à fait correct. "Dire faux" est pour moi la traduction littérale d'une expression d'une autre langue (néerlandais ? espagnol ? italien ? portugais ?) que le français.
Admirateur-du-XXIe a écrit :mais ce n'est pas grave (j'écris ceci avec une impression de déjà vu).
Mais c'est un clair démenti au fait que vous savez que vous ne savez pas puisque vous vous obstinez à parler sans savoir et sans comprendre.
Admirateur-du-XXIe a écrit :Dès le Retour, Napoléon était décid é à réparer ses erreurs, aussi s'installa t'il à l'Elysée pour marquer une rupture et rappela-t'il B. Constant et L. Bonaparte à ses côtés.
Les erreurs qui ont amené Napoléon à se retrouver à Sainte-Hélène, ce n'est pas le fait d'avoir établi un pouvoir autoritaire en France, mais le fait d'avoir cru qu'il sortirait toujours victorieux des guerres qu'il ne se donnait pas la peine d'éviter. La sotte et inutile comparaison à laquelle il se livre à Sainte-Hélène entre lui et César met en lumière qu'il n'a toujours pas compris où il s'était trompé.
Admirateur-du-XXIe a écrit :Prenez ceci comme vous souhaitez.
Il fallait évidemment s'attendre à ce que vous ne répondiez pas à notre demande, mais vous auriez au moins pu vous donner la peine de vérifier ce que Jean Tulard dit du Mémorial puisque vous citez régulièrement son nom (à l'appui d'opinions, il est vrai, qui vont généralement en sens contraire de ce qu'il a écrit).
Admirateur-du-XXIe a écrit :Qui êtes-vous pour jugerde ce qui est l'un ou l'autre ?!
Moi, je suis un historien "hypercritique" (comme certains m'ont qualifié) et jamais vraiment à court d'arguments (ce qui en énerve plus d'un).
Admirateur-du-XXIe a écrit :Donc, vous dites que des gens comme Jean Tulard, Charles Napoléon, André Castelot etc qui ont passé une bonne partie de leur vie à étudier Napoléon (comme vous apparemment), il faut être fascinés pour ça (d'ailleurs fasciné ne signifie pas qu'il a adoration donc aveuglement), sont des esprits faibles ?
Mais non, ce n'est pas moi qui le dis, mais Charles Napoléon. C'est d'ailleurs ça qui rend la chose comique. On peut toutefois supposer que quand il écrit cela, il ne s'inscrit pas lui-même au nombre des "esprits faibles". Quant à Jean Tulard, il a toujours tenu à préciser qu'il n'était ni passionné ni fasciné ni admiratif vis-à-vis de Napoléon, mais qu'il avait à son égard une approche historique, scientifique et "objective". On peut donc l'exclure également de ce nombre.
En ce qui concerne André Castelot, c'est plutôt le fait qu'il se soit à plusieurs reprises proclamé amoureux de la reine Marie-Antoinette qui ferait douter qu'il s'agit d'un homme à l'intelligence supérieure. Mais de là à l'inclure parmi les bienheureux du sermon sur la montagne, il y a peut-être un pas à ne pas franchir...
Admirateur-du-XXIe a écrit :Oh ne vous inquiétez pas j'ai bien compris que c'est moi que vous visiez...
« Heureux les pauvres d'esprit, parce que le royaume des cieux leur appartient (Matth. V, 3). »
Vous vous sentez visé aussi ? Alors réjouissez-vous car c'est plutôt une bonne nouvelle.
Admirateur-du-XXIe a écrit :Mais je ne l'ai jamais connu ce Paul Valéry ! Et mon imagination se porte calmement merci ^^

Pour rappel, Paul Valéry était un des deux auteurs que Bastet a cités dans cette discussion.
Bastet citant Paul Valéry a écrit :L'histoire est le produit le plus dangereux que la chimie de l'intellect ait élaboré. Ses propriétés sont bien connues. Il fait rêver, il enivre les peuples, leur engendre de faux souvenirs, exagère leurs réflexes, entretient leurs vieilles plaies, les tourmente dans leur repos, les conduit au délire des grandeurs ou à celui de la persécution et rend les nations amères superbes, insupportables et vaines.
Votre réponse laisse supposer que soit vous n'avez aucune mémoire (ce qui est embêtant pour quelqu'un qui veut s'intéresser à l'histoire), soit que vous n'avez pas la mémoire des évènements proches (Alzheimer précoce ?), soit que vous faites une lecture sélective des messages sur ce forum. Dans tous les cas, votre réplique ressemblait à celles qu'on met dans la bouche de personnages ridicules dans des pièces de théâtre comique pour mettre en lumière leur ignorance. Etait-ce l'effet recherché ou êtes-vous la confirmation de l'existence de tels personnages dans la réalité ?
Admirateur-du-XXIe a écrit :Euh, on se détourne du sujet là
Le sujet "Dorsaz" est quand même d'un intérêt limité. On peut donc s'en détourner sans problème. Et puis le sujet initial de l'échange était la guerre d'Espagne dont il y a belle lurette qu'on ne parle plus sauf à y faire quelques vagues allusions de temps en temps.
Admirateur-du-XXIe a écrit :surtout pour la dernière qui est une question existencielle comme vous semblez l'avoir compris. Pour ma part Il y a eu rien que entre JC et Napoléon 18 siècles pendant lesquels, sans Napoléon, il y a eu des guerres, et pas des courtes campagnes de quelques mois !! = il n'y a pas besoin de Napoléon.
Même s'il y a eu d'innombrables guerres au cours de l'histoire, Napoléon figure néanmoins parmi les personnages dont l'existence a été parsemée de guerres et dont la chute ou la mort a entraîné l'arrêt presque immédiat de ces guerres. On peut citer parmi eux : Alexandre le Grand, Attila, Gengis Khan, Tamerlan, Charles XII de Suède, Louis XIV, Hitler...
Admirateur-du-XXIe a écrit :Deuxièmement, oui, c'est sûr, sans Napoléon la France était conquise, découpée et rendue aux Bourbons
En 1800, la France n'est pas vraiment menacée d'invasion. Certes, pendant que Napoléon était en Egypte, elle a connu quelques revers militaires, mais avant son retour, la situation militaire avait été quelque peu rétablie notamment par la victoire de Massena à Zurich. Quant à la restauration des Bourbons, c'est une possibilité, mais ce n'est pas la seule.
Admirateur-du-XXIe a écrit :et on n'aurait pas eu toutes les créations de Napoléon
Le Code civil, la principale création de Napoléon, avait déjà connu plusieurs projets avant le Consulat. Il aurait donc peut-être fini par aboutir sans Napoléon.
Admirateur-du-XXIe a écrit :acquis de la RF
Plusieurs acquis de la Révolution française ont été mis à mal par Napoléon : l'abolition de l'esclavage, les assemblées... et lors de la Restauration, Louis XVIII a maintenu un certain nombre de ces acquis. C'est surtout Charles X qui a essayé de les supprimer, ce qui a entraîné sa chute.
Admirateur-du-XXIe a écrit :Mais je ne pense que c'eut été la meilleur solution.
Le contraire eut été étonnant. ;) Mais de toute façon, c'est un débat qui n'a pas beaucoup de sens puisque les choses ne se sont pas passées comme ça.
Admirateur-du-XXIe a écrit :même des Anglais comme Malines
Malines, ce n'est pas un nom anglais, ça, c'est le nom d'une ville belge. L'orthographe de ce nom n'est sans doute pas correcte.
Admirateur-du-XXIe a écrit :Arrêtez de sortir des noms à tire-larrigot, ça donne une impression que vous vous cachez même si je pense que ce n'est pas votre intention.
Je ne sors pas des noms à tire-larigot. Je fais simplement référence au second auteur cité par Bastet et auquel vous avez vous-même fait référence en citant l'anecdote "Dorsaz" pour illustrer le fait que la "découverte de la vérité" ne vous décevait pas. Relisez les messages précédents et vous comprendrez que vous avez perdu le fil de la conversation.
Admirateur-du-XXIe a écrit :Et vous l'avez reconnu vous-même, ce n'est que "la version la plus probable".
Ce que j'ai dit, c'est que sur base des informations dont je disposais (essentiellement l'article de Wikipédia en anglais), il était seulement possible de dire que la version des 12000 francs qui s'appuyaient sur des extraits de correspondance était la plus probable. Le problème est que je n'ai pas accès au contenu de cette correspondance, notamment celle qui figure dans les archives du Grand-Saint-Bernard. Je ne sais pas non plus d'où Charles Napoléon a tiré son histoire d'un Dorsaz bavard et même si ça a tout l'air d'être une légende, il faudrait un peu plus d'information pour pouvoir l'affirmer avec certitude.
Admirateur-du-XXIe a écrit :Ah mais vous ne savez donc pas qu'il faut écouter tout le monde, de la servante au roi ?
Oui, mais pas sur n'importe quoi. Même au roi (des Belges), je ne lui demanderais pas qu'il me conseille des lectures sur Napoléon. En revanche, s'il lisait un certain livre et qu'il l'appréciait, je tirais sans doute plus d'avantages à faire référence à son avis qu'à celui de ma femme de ménage, même si l'avis de ma femme de ménage m'importe plus que celui du roi.
Admirateur-du-XXIe a écrit :Le fait de "conseiller" aux "spécialistes" ne montre en rien que je suis moi-même un spécialiste ou Dieu sait quoi d'autre !
Il n'empêche, l'intention blessante (même si elle a échoué suivant le principe qu'il n'y a que la vérité qui blesse) était bien présente dans votre réponse.
Admirateur-du-XXIe a écrit :Effectivement, les erreurs ne me font pas rire.
Il y en a pourtant certaines qui sont comiques, mais c'est surtout celles des autres qui le sont. Toutefois parvenir à rire de ses propres bévues quand elles sont comiques est quelque chose vers quoi on doit tendre.
Admirateur-du-XXIe a écrit :D'ailleur, quand je vais à l'université (ha ha, à votre avis je suis prof, élève, bibliothèquaire ou auditeur libre chevronné ? :diable: )
Technicien de surface ? :oops:
Bon, je le reconnais, cette supposition n'est pas très gentille, mais il y a divers éléments qui me font douter du fait que vous ayez mis les pieds un jour dans une université. En tant que prof, en tout cas, c'est totalement exclus. Votre orthographe est beaucoup trop catastrophique pour que vous puissiez être prof d'unif. En tant que bibliothécaire, vous ne feriez au moins pas de faute d'orthographe dans le nom de la fonction que vous exerceriez. En tant qu'étudiant, vous sauriez qu'à l'université, on n'appelle pas les étudiants "élève", mais "étudiant". En plus, vous sauriez que les étudiants en histoire sont communément désignés par l'appellation "historien", c'est donc ce que vous auriez pu répondre quand j'ai émis des doutes sur votre qualité d'historien. Reste peut-être cette possibilité de pénétrer dans des locaux universitaires en tant qu'auditeur libre (mais pourquoi ajouter le qualificatif "chevronné" ?). A moins que vous ne soyez tout simplement un peu mythomane.
Admirateur-du-XXIe a écrit :et que je passe à côté de bandes d'ados qui se crient "fils de pute" et qu'ils se battent pour cette chose fausse
Lundi, je me suis rendu sur deux campus universitaires différents et je n'ai pas observé ce type de comportement qui, à mon avis, se rencontrent davantage dans les écoles techniques et professionnelles des quartiers défavorisés. D'autant qu'à l'université, ce ne sont plus des ados, mais des jeunes adultes...
Par ailleurs, les gens ne se battent pas à cause des insultes, mais commencent une bagarre à coup d'insultes. La violence verbale fait partie des préliminaires et accompagne la violence physique. Elle n'en est pas la cause.
Admirateur-du-XXIe a écrit :on voit bien que vous avez tord, ou plutôt le proverbe.
Il est certain qu'un proverbe n'est jamais que l'expression de la "sagesse populaire" et ne peut être érigé en vérité absolue. Dans ce cas-ci, cependant, votre contre-exemple n'est pas convaincant puisque, d'une part, vous n'avez pas perçu que ces insultes n'étaient pas la cause directe du passage à l'acte, mais simplement un incitant à le faire et que, d'autre part, vous ne pouvez pas affirmer avec certitude que la réaction de ces "ados" n'est pas motivée par le rejet de cette vérité que leur mère serait une "pute".
Admirateur-du-XXIe a écrit :Il y a tant de proverbe pourris comme celui que j'ai lu il y a 1 semaine qui disait qu'il faut moins d'un jour pour faire la mal et que 1000 ne suffisent pas à faire le bien.
En quoi ce proverbe est-il pourri ? Profondément pessimiste, sans doute. Mais pourri ? :? N'exprime-t-il pas une certaine vérité, qu'il est plus facile de faire le mal que le bien ?
Admirateur-du-XXIe a écrit :Oui, ce sont de multiples insuffisances de connaissances, pas des erreurs.
Quand on s'exprime sur des faits qu'on connait mal, on est amené à commettre des erreurs même si celles-ci proviennent d'une insuffisance de connaissances.
Admirateur-du-XXIe a écrit :Merci pour le :sujet: intéressant mais c'est exactement ce que j'ai dit.
Mais non, ce n'est pas ce que vous avez dit. Vous avez mentionné des massacres dont Napoléon est en partie responsable et du coup, vous avez éprouvé le besoin de dire que ce n'était pas inhabituel à l'époque pour atténuer la responsabilité de Napoléon qui vous pose problème.
De la même façon, Charles Napoléon avait éprouvé le besoin de préciser au moment où il parlait du mariage de Charles Bonaparte avec Letizia Ramolino à peine âgée de 14 ans que c'était habituel à l'époque (ce qui, en fait, est faux comme je l'ai déjà écrit). Et pourquoi Charles Napoléon a-t-il éprouvé le besoin d'ajouter cette remarque fausse ? Tout simplement parce qu'en tant qu'homme du 21e siècle, époque où la pédophilie est devenu synonyme de mal absolu, la simple mention de relations sexuelles entre un homme de 19 ans et une fille de 14 ans, même dans les liens du mariage, fait résonner dans sa tête une sonnette d'alarme pour l'avertir du danger qu'il y aurait à laisser le lecteur interpréter à sa guise un tel fait. Il s'empresse donc d'ajouter cette mention pour que le lecteur ne ressente pas le malaise que lui-même a ressenti en découvrant cette réalité.
Admirateur-du-XXIe a écrit :Je ne vous retournerez pas le stupide "je me demande si vous parlez le français...".
Ce serait en effet très stupide, car pour ma part, je n'ai jamais mis en doute le fait que vous vous exprimiez en français (je ne vais pas employer le mot "parler", car n'ayant jamais entendu le son de votre voix sur Internet, il se pourrait que vous soyez muet, mais que vous écriviez quand même en français). Cela ne veut évidemment pas dire que je considère que vous vous exprimez toujours parfaitement. Au contraire, il y a bien des fois où je me demande ce que vous voulez dire, même si tous les mots sont en français. Occasionnellement, j'ai d'ailleurs parfois mentionné que je ne comprenais rien à ce que vous aviez écrit, mais j'hésite à le faire trop souvent, car à la longue, vous pourriez vous imaginer que je ne cherche qu'à vous vexer.
Admirateur-du-XXIe a écrit :Là, vous avez raison. La nuit qui a suivi mon post et votre réponse, j'ai trouvé la réponse adéquate, mais il était trop tard. Désormais, la voici. Je n'ai même pas besoin de chercher la page où je vous conseillai la lecture du livre pour savoir que sur ce point, le point où vous aviez tord et que je voulais vous le prouvez, était prouvé dans ce livre.
C'est bien ce qu'il me semblait. J'ai effectivement lu le passage où Charles Napoléon se disait énervé de voir que l'on comparait régulièrement son aïeul et Hitler. Mais d'une part, je n'avais pas fait cette comparaison, contrairement à ce que vous aviez cru comprendre (j'ai en revanche reproduit ultérieurement un texte où je faisais la comparaison entre Napoléon et Staline suite au fait que vous aviez également dit que ces deux personnages ne pouvaient pas être comparés, mais vous n'avez jamais répondu sur ce point. Avez-vous seulement vu ce texte ?). Et d'autre part, l'argumentation de Charles Napoléon est tout à fait banale, réductrice et indigente. Cela se résume quasiment à dire : "Hitler a fait exterminer les juifs tandis que Napoléon les émancipaient".
Admirateur-du-XXIe a écrit :Le reste peut effectivement présenter des erreurs, mais je trouve la masse assez bonne, bien que comme vous avez dit, dire que Napoléon se salissait le pantalon en tapant dans les bûches aux Tuileries n'a aucun intérêt historique.
En continuant sur le même ton que sa préface, il aurait peut-être pu faire un bon livre : le prince iconoclaste qui s'amuse à casser la légende dont on l'a abreuvé dans sa jeunesse, ç'aurait pu être amusant. Mais non, au lieu de ça, il a cru qu'il pouvait faire ce que personne n'a jamais réussi à faire : écrire une biographie de Napoléon objective et qui parviendrait à toucher tous les publics. Il n'a réussi à écrire qu'un livre de plus qui se vend uniquement à cause du nom de son auteur.
Admirateur-du-XXIe a écrit :Moi je le suis, plus j'en apprend sur Napoléon plus je vois ce qu'il y a à apprendre.
Et pourtant vous continuez à réagir comme si vous saviez mieux que tout le monde ce que Napoléon était et n'était pas, ce qu'il a fait et ce qu'il n'aurait certainement jamais pu faire...
Admirateur-du-XXIe a écrit :Disons que cette conséquence devient une manie :D
Le problème est que très régulièrement vous comprenez les choses complètement de travers et que vous vous lancez dans des réponses sur base de cette mauvaise compréhension. Vous devriez parfois demander si vous avez bien compris avant de réagir.
Admirateur-du-XXIe a écrit :Ah, vous n'êtes jamais d'accord avec lui mais pour cet hyperbole vous vous servez de lui pour vous appuyer ? Décridibilisant mon cher.
C'est le caractère "conte de fées" directement exprimé par Charles Napoléon qui m'a fait douter de l'authenticité de cette version de l'anecdote. Ce n'est qu'a posteriori quand vous avez dit que vous n'aviez pas été déçu à la lecture de la vérité sur le passage des Alpes mais en fait de ce "conte de fées" que j'ai cherché où Charles Napoléon avait puisé son récit et que je suis tombé sur l'article de Wikipédia. Mais il est assez bizarre que vous me reprochiez de citer Charles Napoléon pour expliquer les doutes qu'il a faits lui-même naître dans mon esprit en parlant de "conte de fées".
Admirateur-du-XXIe a écrit :ça, je le savais merci quand même.
Pourquoi posez-vous des questions dont vous connaissez les réponses ?
Admirateur-du-XXIe a écrit :Je n'étais pas en possession de cet élément pour le moins capital. Merci.
Ce n'est pas très compliqué de le savoir. Une petite recherche sur Internet vous aurait fourni la réponse. Il y a même un article sur Wikipédia sur le sujet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bonaparte_ ... _les_Alpes
Admirateur-du-XXIe a écrit :Vous avez de drôles d'amis, mais voir ma réponse et ce message qui est la preuve de votre erreur.
Question mise en page, il y a quelques progrès mais encore plusieurs erreurs (balises d'ouverture et de fermeture oubliées). A mon avis, vous n'avez pas très bien compris le principe des balises imbriquées. Mais c'est vrai que c'est un peu mieux que pour la critique historique pour laquelle on n'observe pas vraiment de progrès.
Admirateur-du-XXIe
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Message par Admirateur-du-XXIe » 22 déc. 2011 22:06

vous seriez moins sarcastique que cela serait agréable de discuter avec vous. Cependant je ne pense pas que vous pensez ce que vous dites sinon vous ne discuteriez pas avec moi...

suite plus tard.
Que vive la mémoire et la gloire de l'Empereur !!!
kaspy
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occupation soviétique

Message par kaspy » 22 août 2013 18:36

Quelle tristesse de voir la guerre d'Espagne comparée avec l'occupation soviétique de l'Afghanistan!
Napoléon se dictateur sanguinaire qui ne pensait qu'à occuper des pays pour le plaisir de massacrer leurs peuples aurait dû faire un sondage sur internet avant de faire rentrer ses armées en Espagne pour piller violer et massacrer les espagnols.
L'Histoire c'est un peu plus complexe, le fait est que Napoléon a perdu
S'il avait gagné personne ne remettrait en doute le bien fondé de cette guerre
Qui aujourd'hui reproche à Philippe V d'être monté sur le trône les armes à la main? Ce qui est juste et légitime pour les bourbons ne l'est pas pour les Bonaparte?
Aujourd'hui ou ces affaires sont suffisamment éloignées pour être regarder sous le spectre des faits, il ressort que
1: les intentions de Napoléon pour l'Espagne étaient de régénérer ce pays et lui faire redécouvrir la postérité qu'il avait perdu
2: Le règne de Ferdinand VII n'a pas été exceptionnel, la France a même été obligé de retourner en Espagne en 1823 (mais ça on n'en parle pas c'est entre Bourbon) pour le rétablir contre son peuple bien-aimé.
3: Les anglais ont été les grands gagnants de cette guerre, ils ont ruinés l'industrie espagnole pour ne pas être concurrencé, avec des alliés comme ça on n'a pas besoin d'ennemis. D'ailleurs Gibraltar, ils ne l'ont jamais rendu à l'Espagne.
4: Et sûrement le fait le plus important, l'Espagne a quitté les grandes puissances pour devenir une puissance secondaire
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 23 août 2013 8:46

kaspy a écrit :Quelle tristesse de voir la guerre d'Espagne comparée avec l'occupation soviétique de l'Afghanistan!
Ce qui est triste surtout, c'est qu'il y ait encore des gens qui osent écrire des sottises comme "Ces pauvres Espagnols eussent probablement du rester sous la domination impériale". La comparaison avec l'invasion soviétique en Afghanistan ne va pas beaucoup plus loin que la question suivante : "Si, comme la plupart des gens, vous désapprouvez l'invasion de l'Afghanistan par les Soviétiques, pourquoi approuvez-vous l'invasion de l'Espagne par les Français ? Votre approche de l'histoire est-elle à ce point partisane que vous considériez que tout ce qu'ont fait les habitants de votre pays est admirable alors que quand les mêmes choses sont faites par les habitants d'un autre pays, elles sont détestables ?".
kaspy a écrit :Napoléon se dictateur sanguinaire qui ne pensait qu'à occuper des pays pour le plaisir de massacrer leurs peuples aurait dû faire un sondage sur internet avant de faire rentrer ses armées en Espagne pour piller violer et massacrer les espagnols.
Il est rare que les admirateurs de Napoléon reconnaissent que les armées de Napoléon se sont livrées à des pillages, des viols et des massacres lors de la guerre d'Espagne. Ce ne sont pourtant pas les témoignages qui manquent, y compris de la part des Français eux-mêmes, notamment le maréchal Lannes qui fut horrifié par cette guerre lors du siège de Saragosse.
La plaisanterie un peu ridicule et d'un goût douteux que vous avez essayé de faire sur ce sujet laisse toutefois penser que la conscience de ces horreurs n'entame en rien votre admiration pour les "dictateurs sanguinaires" (ce que, je tiens à le préciser au risque de vous décevoir, n'était pas vraiment Napoléon).
kaspy a écrit :L'Histoire c'est un peu plus complexe
Cela est certain, mais ce n'est pas le tout de le dire, encore faut-il prendre en compte ce constat quand on veut parler d'histoire et vu votre approche partisane pas très élaborée, ça ne donne pas vraiment l'impression que c'est votre cas.
kaspy a écrit :le fait est que Napoléon a perdu
Merci de le rappeler, mais ce n'était pas vraiment nécessaire. En principe, toutes les personnes qui fréquentent ce forum étaient déjà au courant.
kaspy a écrit :S'il avait gagné personne ne remettrait en doute le bien fondé de cette guerre
Ah bon ? Et pourquoi donc ? Napoléon a gagné face au soulèvement du Tyrol. Cela ne m'empêche pas de désapprouver cette guerre et surtout les moyens employés pour la gagner. De même, ce n'est pas parce que la République a fini par vaincre la Vendée insurgée qu'il n'y a personne pour remettre en doute le bien fondé de cette guerre. Il y en a même pour dire avec un certain excès qu'il s'agit d'un génocide. Donc, ce n'est pas sur base du fait qu'une guerre a été ou non gagnée qu'il faut en faire l'histoire.
kaspy a écrit :Qui aujourd'hui reproche à Philippe V d'être monté sur le trône les armes à la main?
Personne, parce que les choses ne se sont pas passées comme ça. Le dernier Habsbourg avait légué sa couronne par testament au petit-fils de Louis XIV. Il n'a donc pas dû monter sur le trône les armes à la main. En revanche, son grand-père a dû faire la guerre aux autres pays européens pour faire accepter cette décision.
kaspy a écrit :Ce qui est juste et légitime pour les bourbons ne l'est pas pour les Bonaparte?
La plupart des historiens qui ont étudié cette période ont souligné à quel point cette guerre avait été terrible et difficile, entraînant notamment une des dernières grandes famines qui a touché la France. Je n'ai en revanche jamais vraiment lu que cette guerre serait "juste et légitime". On répète au contraire souvent les paroles que Louis XIV aurait prononcées sur son lit de mort ("J'ai trop aimé la guerre") pour mettre en avant les aspects sombres de son règne.
kaspy a écrit :Aujourd'hui ou ces affaires sont suffisamment éloignées pour être regarder sous le spectre des faits, il ressort que
Je connaissais le spectre du commandeur qui vient emporter don Juan dans la mort, mais je ne connaissais pas le spectre des faits. Est-il aussi terrible que l'autre ?
kaspy a écrit :1: les intentions de Napoléon pour l'Espagne étaient de régénérer ce pays et lui faire redécouvrir la postérité qu'il avait perdu
C'est quoi perdre sa postérité ? Voulez-vous dire que mettre sur le trône d'un pays un roi ayant du sang des Bonapartes dans les veines est suffisant pour régénérer un pays ? Si c'est le cas, il y a une solution très simple à la crise que connaît l'Espagne actuellement, Juan Carlos doit trouver un membre de la famille Bonaparte ayant un groupe sanguin compatible et se faire faire une transfusion sanguine dans les plus brefs délais. (Et moi qui avais cru comprendre que vous disiez que l'Histoire était complexe...)
kaspy a écrit :2: Le règne de Ferdinand VII n'a pas été exceptionnel
Le règne de Pepe Botella non plus, paraît-il. Pas plus d'ailleurs que ceux de Jérôme de Westphalie et Louis de Hollande. Mais bon, vous êtes un admirateur des rois, vous ? Pas moi, en tout cas.
kaspy a écrit :la France a même été obligé de retourner en Espagne en 1823 (mais ça on n'en parle pas c'est entre Bourbon) pour le rétablir contre son peuple bien-aimé.
On n'en parle pas surtout parce que c'est une histoire d'Espagnols, comme les trois guerres carlistes qui ont suivi. Et puis 1823, tout le monde s'en fiche, à cette date-là, Dieu est mort (heu non, je veux dire Napoléon), alors tout ce qui peut se passer à cette époque... Et puis, même à l'époque de Napoléon, quand par exemple le premier ministre britannique se fait assassiner par un fou, quelle importance ? Ou quand les Anglais vont bombarder Copenhague. Y avait pas de Français... Donc on s'en contrefiche...
kaspy a écrit :3: Les anglais ont été les grands gagnants de cette guerre, ils ont ruinés l'industrie espagnole pour ne pas être concurrencé, avec des alliés comme ça on n'a pas besoin d'ennemis.
Ah oui, c'est vrai, tout le monde connaît la grande et belle industrie espagnole qui s'était développée au 17e et 18e siècles et il ne faut évidemment pas croire ces rumeurs colportées par des historiens mal intentionnés qui racontent que l'immense empire colonial a eu un effet pervers sur l'économie de la métropole en mobilisant toutes les énergies dans l'exploitation de cet empire et serait à l'origine du déclin de l'Espagne.
kaspy a écrit :D'ailleurs Gibraltar, ils ne l'ont jamais rendu à l'Espagne.
Sauf que les Anglais étaient à Gibraltar depuis 1704, l'époque de la guerre de succession d'Espagne. Cherchez l'erreur...
kaspy a écrit :4: Et sûrement le fait le plus important, l'Espagne a quitté les grandes puissances pour devenir une puissance secondaire
Oui, mais ça, ça remonte déjà à la mort de Philippe II.
kaspy
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Message par kaspy » 23 août 2013 13:41

A vous dans le style binaire vous êtes champion, dans votre monde il n'y a que le bien et le mal, les gentils et les méchants? Vous devez vous faire du mal quand vous lisez des livres d'Histoires en vous flagellant en comptant les morts en donnant les bons points aux gentils et les mauvais points aux méchants.
Pour vous répondre (mais j'aurai préféré ne jamais avoir lu votre post)

"Si, comme la plupart des gens, vous désapprouvez l'invasion de l'Afghanistan par les Soviétiques, pourquoi approuvez-vous l'invasion de l'Espagne par les Français ? Votre approche de l'histoire est-elle à ce point partisane que vous considériez que tout ce qu'ont fait les habitants de votre pays est admirable alors que quand les mêmes choses sont faites par les habitants d'un autre pays, elles sont détestables ?"
Je n'approuve pas et ne désapprouve pas l'invasion de l'Afghanistan, car je ne connais pas assez ces faits pour avoir un avis qui ne soit pas de la caricature.
Est-ce que j'approuve ou pas l'invasion de l'Espagne par les français. Je dois dire que oui, il serait long de reprendre tous les faits qui ont poussés à l'entrer en Espagne des armées françaises. Mais les principaux sont la révolution d'Aranjuez, la guerre totale avec les anglais, l'alliance chancelante avec l'Espagne due à la faiblesse de Charles IV, la détestation du Prince de la Paix. Bref ça n'a pas été fait sur un coup de tête, il y avait des raisons, la suite des évènements à fait que ça c'est passé comme ça et personne ne peut revenir dessus.
Ma vision de l'Histoire pour vous partisane, n'est pas basée sur la chauvinisme comme vous le prétendez sans me connaître, mais elle n'est pas basé non plus sur la repentance continuelle, ni l'obsession à pleurer sur les morts du passé. Haïti a été indépendant en 1804, en 1802 Rochambeau a réprimé dans le sang la révolte à la Guadeloupe, qui avait raison de s'émanciper qui a le plus souffert, qui aujourd'hui en Guadeloupe échangerait sa place avec un Haïtien. L'Histoire est une suite d'évènements il ne faut pas y chercher le bien ou le mal.

notamment le maréchal Lannes qui fut horrifié par cette guerre lors du siège de Saragosse.
La plaisanterie un peu ridicule et d'un goût douteux que vous avez essayé de faire sur ce sujet laisse toutefois penser que la conscience de ces horreurs n'entame en rien votre admiration pour les "dictateurs sanguinaires" (ce que, je tiens à le préciser au risque de vous décevoir, n'était pas vraiment Napoléon).

Pour votre gouverne le siège de Saragosse s'il a été horrible c'est aussi parce que les chefs espagnols ont poussés le "jusqu'au boutisme" à l'extrême, ils poussaient tout le monde à se faire tuer plutôt que de se rendre, jusqu'au moment ou eux se sont rendu (mais eux dans votre vision binaire faisaient partis des gentils espagnols). La guerre d'Espagne a été une escalade d'évènements sanglants, les français qui ont pillés, n'étaient pas plus "gentil" que les espagnols qui émasculaient, découpaient les français le long des routes (mais bon eux faisaient parti des méchants envahisseurs français).
N'aller jamais à Rome vous promener, vous seriez obligé de vous flageller en pensant à chaque pierre poser par des esclaves des peuples soumis par des "dictateurs sanguinaires"

"Personne, parce que les choses ne se sont pas passées comme ça. Le dernier Habsbourg avait légué sa couronne par testament au petit-fils de Louis XIV. Il n'a donc pas dû monter sur le trône les armes à la main. En revanche, son grand-père a dû faire la guerre aux autres pays européens pour faire accepter cette décision."

Mon approche de l'Histoire est partisane mais vous, vous défendez le fait que Philippe V ne soit pas monté sur son trône les armes à la main, mais non c'est moi qui n'a rien compris ça ne s'est pas passé comme ça, Xativa, Almansa Villaciosa ça n'existe pas, pourtant c'est un fait et juste un fait.
Qui est partisan?

"Voulez-vous dire que mettre sur le trône d'un pays un roi ayant du sang des Bonapartes dans les veines est suffisant pour régénérer un pays ? "

Je vous conseille de lire un peu et de vous replonger dans l'Espagne de 1808, avec son tribunal de l'inquisition, ses droits de douanes entre les provinces, et je vous passe tous les détails de l'administration qui en faisait un pays arriéré. La régénération n'aurait pas été faite par le sang mais par les lois en appliquant des codes de lois modernes et adaptés et en faisant rentrer un peu de libéralisme dans la société. Vous pouvez lire Thiers sur ces sujets, c'est important que vous compreniez comment était l'Espagne à l'époque avant de tout critiquer sans savoir.

"Sauf que les Anglais étaient à Gibraltar depuis 1704, l'époque de la guerre de succession d'Espagne. Cherchez l'erreur... "

Si vous trouvez normal qu'un différent territorial ne se règle pas quand on est allié et que l'on combat ensemble... Après tout vous avez raison les espagnols étaient des supplétifs des anglais qui ne savaient pas combattre et qu'on postait toujours là où il y avait le moins de danger, c'est un fait

Pour conclure je pense que nos visions de l'Histoire ne sont pas compatibles,
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 23 août 2013 16:22

kaspy a écrit :A vous dans le style binaire vous êtes champion
C'est vrai qu'en informatique, je ne me défends pas mal, mais est-ce bien le sujet d'en parler ici ?
kaspy a écrit :dans votre monde il n'y a que le bien et le mal
Ah bon ? Et à quoi avez-vous vu ça ?
kaspy a écrit :les gentils et les méchants?
Ben non, y a surtout des méchants. Mais bon, y en a quand même qui sont moins méchants que d'autres.
kaspy a écrit :Vous devez vous faire du mal quand vous lisez des livres d'Histoires en vous flagellant en comptant les morts en donnant les bons points aux gentils et les mauvais points aux méchants.
Même pas mal. C'est comme quand je joue à Napoléon Total War, dans le rôle de Napoléon évidemment, plus je massacre des ennemis, plus je suis content. J'ai essayé récemment la campagne du fou mégalo (déclarer la guerre à tout le monde, ne jamais faire la paix et soumettre tous les pays d'Europe, y compris l'Angleterre) et j'ai remporté la campagne assez facilement, mais je n'ai pas eu la médaille. Je ne sais pas pourquoi. Peut-être que comme vous, ils ont compris que je ne m'investissais pas dans le rôle avec tout le sérieux nécessaire.
kaspy a écrit :Pour vous répondre (mais j'aurai préféré ne jamais avoir lu votre post)
Personne ne vous a obligé à le lire ni à y répondre et personne ne vous oblige non plus à lire la réponse présente. Donc, si vous, ça vous fait souffrir, n'allez pas plus loin, à moins que vous ne soyez un peu masochiste.
kaspy a écrit :Je n'approuve pas et ne désapprouve pas l'invasion de l'Afghanistan, car je ne connais pas assez ces faits pour avoir un avis qui ne soit pas de la caricature.
Si vous n'avez pas d'avis sur la question, alors pourquoi vous attrister du rapprochement qui a été fait ? Vous attristeriez-vous que l'on compare Napoléon avec Charles XII si vous ne savez pas qui est Charles XII ?
kaspy a écrit :Est-ce que j'approuve ou pas l'invasion de l'Espagne par les français. Je dois dire que oui
Cela, on s'en était douté. Vous avez déjà exposé les raisons qui vous poussent à l'approuver, toutes plus erronées les unes que les autres, mais ce n'est pas parce que l'on vous montre qu'elles sont erronées que vous allez changer d'avis.
kaspy a écrit :il serait long de reprendre tous les faits qui ont poussés à l'entrer en Espagne des armées françaises. Mais les principaux sont la révolution d'Aranjuez, la guerre totale avec les anglais, l'alliance chancelante avec l'Espagne due à la faiblesse de Charles IV, la détestation du Prince de la Paix. Bref ça n'a pas été fait sur un coup de tête, il y avait des raisons
Oui, c'est certain, il y avait des raisons, mais y en avait-il une seule qui était bonne ?
kaspy a écrit :la suite des évènements à fait que ça c'est passé comme ça
Ce n'est pas que la suite des événements qui a fait que c'était comme ça. Décider de piquer le trône d'un souverain allié pour le refiler à son frère est un plan foireux qui donne rarement de bons résultats.
kaspy a écrit :et personne ne peut revenir dessus.
Oui, Napoléon l'a dit avant vous et il s'en est mordu les doigts à Sainte-Hélène.
kaspy a écrit :Ma vision de l'Histoire pour vous partisane, n'est pas basée sur la chauvinisme comme vous le prétendez sans me connaître
Il est toujours difficile de définir d'où vient la napoléonolâtrie. Pour certains, effectivement, c'est tout bêtement du chauvinisme, mais pour d'autres, notamment ceux qui ne sont pas français, c'est plus complexe. J'ai un jour formulé l'hypothèse que ce qui fascinait chez Napoléon, c'était son absence d'hésitation à recourir à la force pour parvenir à son but. Et puis son côté self-made-man qui permet à chacun de rêver qu'il pourrait être lui aussi Napoléon comme Raskolnikov ou Julien Sorel. Bref, je ne sais pas trop quelles sont les raisons qui vous poussent à renoncer à toute forme d'impartialité, mais je constate que c'est quelque chose qui vous est étranger.
kaspy a écrit :mais elle n'est pas basé non plus sur la repentance continuelle
Hé oui, nous y voilà, la "repentance continuelle", le beau grand thème du cynisme décomplexé qu'on vient perturber dans son admiration de la violence, de la guerre et des gouvernements autoritaires.
kaspy a écrit :ni l'obsession à pleurer sur les morts du passé.
Y en a aussi qui ont l'obsession de pleurer sur les malheurs du pauvre Napoléon, son exil, sa mort, son empoisonnement, la substitution de son cadavre, le fait que le ventre qu'il avait épousé ait refait sa vie après la perte de son pouvoir, etc...
kaspy a écrit :Haïti a été indépendant en 1804, en 1802 Rochambeau a réprimé dans le sang la révolte à la Guadeloupe, qui avait raison de s'émanciper qui a le plus souffert, qui aujourd'hui en Guadeloupe échangerait sa place avec un Haïtien.
Je ne suis pas certain que si Haïti était restée française, ça l'aurait mis à l'abri des tremblements de terre ou des ouragans. D'ailleurs, si vous aviez posé la question suivante : "Qui, en 1902, à Haïti aurait échangé sa place avec un Martiniquais ?"
kaspy a écrit :L'Histoire est une suite d'évènements il ne faut pas y chercher le bien ou le mal.
Oui, évidemment il faut être stupide pour se dire que la Grande Peste de 1348 qui provoque le décès d'à peu près la moitié de la population européenne est un événement dramatique ou que la Saint-Barthélemy est un horrible massacre. C'est d'une sensiblerie ridicule indigne d'un historien qui doit regarder les choses avec la plus parfaite indifférence.
kaspy a écrit :Pour votre gouverne le siège de Saragosse s'il a été horrible c'est aussi parce que les chefs espagnols ont poussés le "jusqu'au boutisme" à l'extrême, ils poussaient tout le monde à se faire tuer plutôt que de se rendre, jusqu'au moment ou eux se sont rendu
Merci pour ma gouverne de m'informer de choses que je connais, comme je suis au courant que certains Afghans coupaient les parties génitales des soldats soviétiques pour les leur enfourner dans la bouche et qu'un certain nombre de ces Afghans qui résistaient face à l'invasion soviétique sont devenus ensuite des Talibans qui détruisent les écoles où l'on admet les filles. Si je vous ai cité le maréchal Lannes, c'est parce que justement, lui avait essayé de mener une guerre moins inhumaine et que le spectacle des atrocités commises dans les deux camps l'affectait plus que d'autres.
kaspy a écrit :(mais eux dans votre vision binaire faisaient partis des gentils espagnols).
Oui, en fait, j'adore les massacres et les atrocités, mais uniquement quand ce sont des Français qui en sont victimes. C'est quand même beaucoup plus drôle quand on peut comprendre les cris des victimes que quand ils gueulent dans une langue étrangère.
kaspy a écrit :La guerre d'Espagne a été une escalade d'évènements sanglants, les français qui ont pillés, n'étaient pas plus "gentil" que les espagnols qui émasculaient, découpaient les français le long des routes
Tiens, vous avez recopié un de mes textes, là ? Vous pourriez prendre la peine de le préciser quand vous faites des citations.
kaspy a écrit :(mais bon eux faisaient parti des méchants envahisseurs français).
Et inutile de rajouter ce genre de bêtises de votre crû.
kaspy a écrit :N'aller jamais à Rome vous promener, vous seriez obligé de vous flageller en pensant à chaque pierre poser par des esclaves des peuples soumis par des "dictateurs sanguinaires"
Trop tard et je suis allé à Pompéi aussi, mais rassurez-vous, je n'ai pas pleuré, même en voyant les corps moulés par les cendres, ce qui est pourtant assez poignant.
kaspy a écrit :Mon approche de l'Histoire est partisane mais vous, vous défendez le fait que Philippe V ne soit pas monté sur son trône les armes à la main, mais non c'est moi qui n'a rien compris ça ne s'est pas passé comme ça, Xativa, Almansa Villaciosa ça n'existe pas, pourtant c'est un fait et juste un fait.
Je ne connaissais pas cet épisode et ce que j'ai pu trouver sur Wikipédia n'est pas très explicite. Mais je ne vais pas défendre Philippe V, pas plus que je ne défendrai Charles Quint dans son écrasement des révoltes au moment de son accession au trône d'Espagne. En fait, vous pouvez des questions piégées en faisant allusion à des événements peu connus sans fournir d'explications pour ensuite pouvoir crier à l'esprit partisan. C'est un curieux procédé.
kaspy a écrit :Qui est partisan?
Vous ! :diable:
kaspy a écrit :Je vous conseille de lire un peu et de vous replonger dans l'Espagne de 1808, avec son tribunal de l'inquisition, ses droits de douanes entre les provinces, et je vous passe tous les détails de l'administration qui en faisait un pays arriéré.
Je comprends mieux votre tristesse face à la comparaison avec l'invasion de l'Afghanistan par les Soviétiques. Les arguments sont les mêmes. Les fils de la Révolution vont amener le bonheur et le progrès dans un pays arriéré !
kaspy a écrit :La régénération n'aurait pas été faite par le sang mais par les lois en appliquant des codes de lois modernes et adaptés et en faisant rentrer un peu de libéralisme dans la société.
Sauf que ça ne s'est pas passé comme ça et que c'est devenu très sanglant. Les partisans du progrès
kaspy a écrit :Vous pouvez lire Thiers sur ces sujets
Non, je ne lis pas Thiers, le massacreur de la Commune. Je lis Tulard, Boudon, Villepin et d'autres encore qui ont peut-être tiré un certain nombre de choses de Thiers, mais je ne lis pas Thiers.
kaspy a écrit :c'est important que vous compreniez comment était l'Espagne à l'époque avant de tout critiquer sans savoir.
Oui, j'ai lu ces jugements caricaturaux chez Damamme qui évidemment fait l'impasse complète sur le fait que Charles III (1759-1788) aurait été un despote éclairé au même titre que Frédéric II de Prusse ou Catherine II. Avant d'envahir la Belgique en 1914, les Allemands ont également bourré le crâne de leurs soldats en leur répétant qu'il s'agissait d'un pays arriéré à tel point que les soldats allemands effrayés de se retrouver dans un pays aussi dangereux se sont mis à fusiller des civils en quantité.
kaspy a écrit :Si vous trouvez normal qu'un différent territorial ne se règle pas quand on est allié et que l'on combat ensemble...
Je n'ai jamais entendu dire que Napoléon avait envisagé de restituer le Tyrol, la Belgique ou le nord de l'Italie à l'Autriche au moment de son mariage avec Marie-Louise ou quand l'Autriche a fourni un contingent de 30 000 hommes sous les ordres de Schwarzenberg pour participer à la campagne de Russie. Ils étaient alliés pourtant...
kaspy a écrit :Après tout vous avez raison les espagnols étaient des supplétifs des anglais qui ne savaient pas combattre et qu'on postait toujours là où il y avait le moins de danger, c'est un fait
Là, je vous laisse l'entière responsabilité de ce genre de considérations. Cela fera sûrement plaisir à Diana de lire ça.
kaspy a écrit :Pour conclure je pense que nos visions de l'Histoire ne sont pas compatibles,
Moi, je pense surtout que votre vision de l'Histoire n'a pas grand-chose à voir avec une démarche historique et critique et que vous avez une préférence pour les légendes plutôt que pour essayer de savoir ce qu'avait pu être la réalité.

PS : En fait, je pensais que vous seriez un peu plus nuancé que l'Admirateur-du-XXIe (XXIe quoi ? on ne sait toujours pas), mais ce n'est apparemment pas vraiment le cas. Vous êtes un napoléonien-type qui considère que dès que quelqu'un ne partage pas son admiration inconditionnelle, il ne peut s'agir que d'un ignare qu'il sera facile de terrasser grâce à votre magnifique savoir. Mais bon, jusqu'à présent, tous ceux qui s'y sont essayé s'y sont cassé les dents. Pour vous éviter des souffrances inutiles, je vous conseille donc soit d'en venir à un vrai débat historique où l'on partage véritablement des connaissances, même si on peut avoir des points de vue différents, soit d'abandonner tout de suite la partie.
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Message par kaspy » 23 août 2013 17:29

Ah le Pierre Desmaret il nous fait bien marer quand même!
C'est facile de se croire intelligent en donnant des noms de personne célèbre et des dates mais quand il faut rentrer dans le fond du sujet il n'y a plus personne.
Sur cette guerre d'Espagne, vu que c'est le sujet, pas un argument pour ou contre, pas un mot sur les raisons et les faits qui ont amené cette guerre. Et après en conclusion avec une prétention sans limite il s'étonne de ne pas parler de fond.
Comment avoir un dialogue constructif avec quelqu'un qui s'embrouille avec tout le monde sur le forum? Quelle prétention de prétendre que "tous ceux qui ont essayé s'y sont cassé les dents", il n'y a rien dans vos posts qui ne fasse avancé le débat. Si les autres arrêtent de vous répondre c'est par pitié , et non parce que vous auriez gagné quoi que ce soit, à part peut-être pour votre égo.
On a compris à qui on avait à faire, le genre de mec qui va à un piquet de grève avec un autocollant du Medef, vous venez sur un site parlant de Napoléon pour vomir votre haine.
"Non, je ne lis pas Thiers, le massacreur de la Commune. Je lis Tulard, Boudon, Villepin et d'autres encore qui ont peut-être tiré un certain nombre de choses de Thiers, mais je ne lis pas Thiers. "
on avait compris c'est pour ça que j'ai parlé de Thiers les gens comme vous lui réserve une haine sans limite. C'est tellement mieux Tulard et compagnie vous devez comme eux adorer aussi Talleyrand.
Vous n'aimez pas Thiers, vous aimez la Commune
Moi je ne trie pas ce qui est bon à lire ou pas, je lis tout que ça me fasse plaisir ou pas
je vous laisse cracher sur tous les posts de tout le monde en vous regardant le nombril, et sinon au lieu de polluer le forum vous pourriez aller à la prochaine gaypride en uniforme ss vu que ça vous plait de vous prendre la tête avec les gens
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La Bédoyère
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Message par La Bédoyère » 23 août 2013 20:21

Bonsoir tout le monde.


C'est vrai qu'il y a des admirateurs inconditionnels de Napoléon, mais il y a également des détracteurs inconditionnels de Napoléon...ça fait du 50/50 et un certain équilibre s'établit...Tout le monde s'y retrouve, personnellement je suis un napoléonien convaincu en précisant que Napoléon a une grande oeuvre à son actif, sauf le rétablissement de l'esclavage (je n'ouvre pas le débat...je précise mon malaise tout simplement...).

Par ailleurs, à mes yeux, la Commune de Paris est un très grand moment de l'histoire populaire parisienne...un grand souffle de liberté.

Alors vive l'Empereur et la Commune !!!


Cordialement


:salut:
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Quelle époque, quels hommes
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