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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 23 sept. 2006 15:09

Et moi qui croyais naïvement que vous vouliez leur épargner des souffrances inutiles par simple souci d'humanité. :cry:

Jean-Baptiste Muiron
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Message par Jean-Baptiste Muiron » 23 sept. 2006 15:17

Pierre a écrit :C'est un faux problème. Ce n'est pas "l'ampleur" du personnage qui serait à l'origine de la difficulté de rester objectif, mais l'approche que l'on a de l'histoire en général. Si l'on s'intéresse à l'histoire pour y retrouver ce que l'on veut y retrouver, alors il est assez évident que l'on aura beaucoup de mal à tendre vers un minimum d'objectivité. En revanche, c'est déjà moins compliqué quand on s'attache à essayer de voir l'histoire telle qu'elle a été plutôt que telle qu'on souhaiterait qu'elle ait été.
Moi, je ne veux rien 'retrouver' dans l'Histoire. L'Histoire a été, et ce qui m'intéresse (sans chercher à y retrouver quelque chose) c'est de comprendre comment les hommes et les femmes d'alors ont fait évoluer les choses, qu'elles soient politiques, sociales, morales,... J'ai tendance à essayer de rester objectif (j'ai écrit tendance, car je me laisse le droit d'éprouver de la sympathie ou de l'antipathie pour tel ou tel comportement, sans que ceci, malgré tout, altére le jugement global des événements).

A aucun moment, dans ce que j'écris et dans ce que je pense, je ne cherche à voir les choses comme j'aurais aimé qu'elles soient (je serai d'ailleurs incapable de décrire à l'instant ce que j'aurais aimé qu'elles soient :roll: ). Quand je lis le cours de la Révolution Française (autre sujet qui me passionne), j'éprouve de la sympathie pour certains personnages (Robespierre, Lebas, Desmoulins, Danton) de l'antipathie pour d'autres (Barrére, Fouché, Carrier, Mirabeau, Barras, Billaud, Collot), mais le cours des choses a un sens global qui s'impose et sur lequel je n'ai ni préférence ni souhait : les choses se sont passées ainsi, et c'est tout.
Pierre a écrit :Pouvez-vous m'expliquer où vous situez la limite entre fascination et admiration dans le cas présent ?
Fascination : qui laisse bouche bée, étonné et parfois incrédule devant un fait, une chose ou un homme. Le parcours de Napoléon Bonaparte me fascine, car une partie de ce parcours m'étonne et me laisse pantois devant sa réalité et son imprévisibilité.

Admiration (je rappelle que je le suis moins) : éprouver un sentiment d'étonnement (voir ci-dessus sur la fascination) et parfois d'approbation devant des faits, des choses et des personnes. J'admire une partie de l'oeuvre du Consulat et de l'Empire, sur l'affermissement de l'Etat, ses institutions, son économie, son organisation administrative par exemple. Point barre.
Pierre a écrit :L'étonnement est une émotion passagère. Il paraît difficile de s'étonner plusieurs fois des mêmes choses à moins de ne pas conserver ces choses en mémoire. Il ne me semble pas que c'est vraiment votre cas.
Erreur, Pierre. L'étonnement peut être permanent devant certaines choses. Pardonnez l'exemple trivial que je vais prendre, mais la bêtise humaine m'étonne chaque jour depuis 40 ans (je vous fais grâce des années précédentes :D ).

Pour être plus sérieux, je m'étonne toujours, à chaque fois que je lis l'Histoire, des erreurs commises par certains personnages, et de leur permanence. Comme si le fait de changer de livre me laissait croire que l'Histoire s'écrive différemment, sans les erreurs (erreurs à mon sens, mais qui peuvent être interprétées différemment). Les erreurs de Robespierre entre Prairial et Thermidor, les erreurs de Napoléon durant le campagne de Belgique, les erreurs de Louis XV lors de la révolte des parlements m'étonnent toujours. Je suis un grand naïf !! :D
Pierre a écrit :Cela semble dépendre en partie des personnes avec qui vous discutez. Au milieu des fans inconditionnels, vous apparaissez effectivement comme assez critique à l'égard du personnage. En revanche, confronté à l'avis de personnes plus critiques que vous à son égard, vous prenez vigoureusement sa défense avec parfois des arguments à l'égard desquels on vous aurait vu plus critique dans d'autres circonstances.
Honnêtement, je ne pense pas. Je n'ai jamais tenu des propos idôlatres ou fanatiques concernant qui que ce soit d'ailleurs (merci de me rafraichir la mémoire si elle est défaillante :roll: ).

Par contre, lorsque je m'adresse à un interlocuteur qui, par exemple, me propose de comparer factuellement la trajectoire de Napoléon et d'Hitler face aux apparentes similitudes de comportement devant l'invasion de la Russie, des projets d'invasion de l'Angleterre, de la prise de pouvoir, du charisme, que sais-je encore, c'est vrai que je m'oppose, non pas sur la pertinence factuelle de la comparaison, mais sur l'intention gourmande de mon interlocuteur d'amalguamer ainsi deux personnages qui n'ont strictement rien à voir.
Pierre a écrit :On trouve dans cette phrase un élément qui peut entraver la recherche d'une certaine objectivité. Poser comme préliminaire que le destin de Napoléon doit être perçu comme "hors du commun" est déjà poser un jugement qui oriente la perception de la réalité dans un certain sens.
Je maintiens le terme 'hors du commun '. Je n'ai pas écrit 'unique', j'ai écrit 'hors du commun', et je défie quiconque de me prouver que la trajectoire de Napoléon est 'commune'. :D
Pierre a écrit :Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Qu'est-ce qui est "incontournable de votre vision de l'Histoire des 18e et 19e siècles" ? La vision que vous avez du personnage ou tout ce qui peut d'une manière ou d'une autre l'écorner ?
Dans l'un et l'autre cas, il semblerait que vous avez une vision napoléonocentrique de l'histoire de cette période.
C'est Napoléon qui est incontournable de l'Histoire de la France (et de l'Europe) de la fin du 18ème et du 19ème. Dans le contexte du topic, j'essayais simplement de dire que l'on devait lire tout ce qui pouvait concerner ce personnage incontournable, y compris ceux qui, pour les lecteurs qui sont un peu objectifs, 'écornent' (ou travestissent, ou calomnient, ou inventent, ou trahissent, ou caricaturent) certains des aspects du personnage ou de la période (cf Savant, Caratini, Ribbe, Guillemin,..). Ce que je conteste, ce n'est pas leur vision critique de l'homme et de l'époque, c'est le fait qu'ils ne voient que la dimension critiquable de l'homme et de l'époque. Une sorte de 'hainedeNapoléoncentrisme' en quelque sorte :roll:

Ce n'est pas ma vision qui est 'napoléoncentrique', c'est Napoléon qui occupe le rôle central depuis les guerres d'Italie jusqu'à la Commune de 1870 (directement, ou par l'idée de bonapartisme que l'on retrouve en France ou en Italie, durant toute la première moitié du XIXème.

Dernière remarque Pierre : je ne suis pas bonapartiste, pas du tout. Je suis républicain, et je n'imagine même pas, tant ceci me parait saugrenu et anachronique, la prise de pouvoir d'un bonapartiste en France au XXIème siècle. Les pavés ont volé pour moins que celà.

Pardon pour les réponses un peu longues.

nanesse
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Message par nanesse » 23 sept. 2006 16:00

et bien et bien... :wink:

Invité

Message par Invité » 23 sept. 2006 16:51

Bel échange, Messieurs...
Bravo à tous les deux.

:super:

:blanche:

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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 23 sept. 2006 20:06

Jean-Baptiste Muiron a écrit :Par contre, lorsque je m'adresse à un interlocuteur qui, par exemple, me propose de comparer factuellement la trajectoire de Napoléon et d'Hitler face aux apparentes similitudes de comportement devant l'invasion de la Russie, des projets d'invasion de l'Angleterre, de la prise de pouvoir, du charisme, que sais-je encore, c'est vrai que je m'oppose, non pas sur la pertinence factuelle de la comparaison, mais sur l'intention gourmande de mon interlocuteur d'amalguamer ainsi deux personnages qui n'ont strictement rien à voir.
En 1942, Serge Prokofiev compose un opéra inspiré du roman Guerre et Paix de Tolstoï. La date de cette composition n'est nullement le fruit du hasard. Il s'agit d'une des contributions du compositeur russe à l'effort de guerre de son pays contre l'invasion allemande. (Il écrira l'année suivante une cantate intitulée La bataille de Stalingrad).
Pour lui, le parallèle que l'on peut établir entre Napoléon et Hitler ne fait aucun doute. Les deux hommes ont en commun de s'être lancés dans une campagne militaire destinée à écraser la Russie sur son propre territoire. Au moment où il écrit son opéra, il ne peut pas savoir que la campagne menée par les Allemands se soldera par un désastre comparable à celui qu'avait essuyé Napoléon 130 ans plus tôt. Mais cela fait sans doute partie de ses espoirs.
Prokofiev n'était évidemment pas un historien et l'écriture de son opéra est le fruit de son engagement patriotique. Il ne faut donc pas y voir une démarche qui se voudrait objective.
Faut-il pour autant considérer que Prokofiev s'est égaré en établissant une comparaison entre "deux personnages qui n'ont strictement rien à voir" ? Assurément pas. Le parallèle était tellement évident à l'époque que la plupart des Russes qui connaissaient un peu l'histoire avaient dû l'établir et qu'il n'a pas été nécessaire de l'expliciter pour qu'on le comprenne. La défaite nazie confirmera d'ailleurs la justesse de la comparaison.
Côté allemand, le parallèle était également présent à l'esprit des dirigeants et probablement d'une part non négligeable des soldats, avec toutefois le ferme espoir de réussir là où Napoléon avait échoué.

jiem
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Message par jiem » 23 sept. 2006 20:10

petit apparté dans les échanges, je viens d'acquérir un livre intéressant sur le sujet ( je suis tombé par hasard dessus chez un bouquiniste cet après midi ) : "Napoléon en image ; estampes anglaises ; portraits et carricatures" de John Grand-Carteret ( Firmin-Didot 1895 )

Je ferai un topo quand je l'aurai lu :wink:

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ACL Lasalle
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Message par ACL Lasalle » 23 sept. 2006 20:42

Parallèle assez troublant il est vrai sous cet angle. Mais cela me parait tout de même quelque peu exagéré.

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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 23 sept. 2006 21:13

ACL Lasalle a écrit :Mais cela me parait tout de même quelque peu exagéré.
Comparaison n'est pas raison, évidemment. Mais qu'y a-t-il d'exagéré dans cette comparaison ? Il paraît assez flagrant qu'en se lançant dans une campagne contre la Russie, Hitler a renouvelé jusque dans le désastre final qui en découle ce que Napoléon avait fait avant lui.
Il n'y a aucune objectivité à nier l'existence de ce parallèle et à affirmer que c'est insignifiant. L'acharnement à repousser cette comparaison par des arguments uniquement émotionnels est un exemple manifeste d'une tentative de ne pas accepter la réalité telle qu'elle est et de la réinterpréter pour qu'elle corresponde à ce qu'on voudrait qu'elle soit.

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CC
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Message par CC » 23 sept. 2006 21:59

C'est parce qu'on a toujours l'impression qu'en concédant que oui, le parallèle est logique, on s'engage à comparer les deux personnes également et surtout à leur trouver des points communs. :|

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ACL Lasalle
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Message par ACL Lasalle » 23 sept. 2006 22:29

Pierre Desmarest dit
L'acharnement à repousser cette comparaison par des arguments uniquement émotionnels est un exemple manifeste d'une tentative de ne pas accepter la réalité telle qu'elle est et de la réinterpréter pour qu'elle corresponde à ce qu'on voudrait qu'elle soit.
J'adhère totalement à votre point de vue.
Je souhaite cependant croire que votre remarque ne s'adresse pas à moi, car à aucun moment je n'ai laissé transparaitre une telle atittude.

Il paraît assez flagrant qu'en se lançant dans une campagne contre la Russie, Hitler a renouvelé jusque dans le désastre final qui en découle ce que Napoléon avait fait avant lui
Je suis d'accord, sur les faits. Les deux ont voulu envahir la Russie, et les deux se sont fait rosser (avec des pertes éormes chez les russes) Maintenant établir une telle comparaison implique de mettre en lumière des explications sur les causes de deux invasions, au risque, si tel n'était pas le cas, d'assimiler pleinement les deux personnages, ce qui serait, vous en conviendrez une abberation des plus grossières. L'on peu rapprocher aisément les deux invasions , mais beaucoup plus difficilement Napoléon et Hitler.

En outre, ce n'est pas un argument émotionnel qui me fait dire que le paralèlle me parait un peu exagéré.

Jean-Baptiste Muiron
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Message par Jean-Baptiste Muiron » 23 sept. 2006 22:31

Pierre a écrit :Mais qu'y a-t-il d'exagéré dans cette comparaison ?
Pierre, je crois me souvenir que je vous avais déja écrit, à l'époque comme maintenant, que ce n'est pas la comparaison factuelle qui me géne. Je n'ai jamais nié (je trouve même l'exercice intellectuel amusant), les similitudes recensées entre les deux époques et les deux hommes.

Non, ce qui me géne, du moins pour être exact, ce qui me manque, c'est les conséquences (intellectuelles ou historiques ou morales) que vous tirez de ces similitudes. Car enfin, de deux choses l'une :

. ou bien nous avons effectivement factuellement deux destins et deux hommes qui, à 135 ans d'écart, naissent à l'Histoire et commettent les mêmes actes et les mêmes erreurs, et peuvent donc de ce fait être assimilés (amalgamés) l'un à l'autre jusque dans leur philosophie et leur politique, afin d'aboutir à l'équation Napoléon = Hitler

. ou bien nous avons en face de nous deux destins, et deux hommes différents dans leurs attitudes morales, intellectuelles, philosophiques et politiques et qui, par pur hasard ou plus exactement par les contraintes géo-politiques de l'Europe, également vraies en 1812 comme en 1941 (la présence incontournable de la Russie à l'est de l'Empire ou du Reich comme un coin enfoncé dans le dos des deux hommes), et on peut alors conclure que la comparaison s'arrête là où la raison commence : Napoléon n'est pas Hitler.

Vous savez que ma préférence va à la seconde hypothèse, et de loin. :wink:

Car enfin, ce petit jeu des comparaisons présente quand même une faille d'importance, qui est le contexte politique dans lequel évoluaient nos deux protagonistes :

- au début du XIXème siècle, la démocratie (telle que nous l'entendons) n'existait pas. Les états européens, sans exception, étaient tous à des degrés divers des autocraties héréditaires. La France du Consulat puis de l'Empire évoluait plus ou moins au même rythme que ses voisins. La représentation morale que se faisaient ces voisins du régime impérial, que ce soit en Espagne, en Angleterre, en Autriche, en Prusse (et d'une manière générale dans les états germaniques), ainsi qu'en Russie bien entendu, était conforme à leur mode de fonctionnement politique (la Russie et son servage étant même d'une certaine façon considérée comme bien pire par la société occidentale). L'Empire, et Napoléon, pouvaient les ennuyer, les inquiéter, les humilier, ces états monarchiques, il n'en restait pas moins que ce régime était d'une certaine façon conforme à leur perception du mode de fonctionnement politique de l'époque (surtout après l'expérience de la Révolution Française autrement en rupture).

- au milieu des années 1930, nous sommes loin de cette situation. Hitler en Allemagne, Mussolini en Italie et Staline en URSS sont des exceptions par rapport aux démocraties affirmées ou naissantes (France, Allemagne, Espagne, Pologne, Belgique et Pays-Bas, pays scandinaves, etc..). L'émergence puis l'expansionnisme de Hitler et de l'Allemagne (là aussi dans des conditions d'émergence assez différentes de celles du Consulat) ont exacerbé au sein des démocraties occidentales la confrontation entre deux philosophies politiques incompatibles et extrémes que sont le fascisme et le communisme, l'une ennemie de l'autre, et toutes deux ennemies de la démocratie. Au contraire de ce que nous avons connu 135 ans avant, c'est une guerre idéologique qu'ont menés Hitler (et ses alliés fascistes) et Staline (et ses alliés intellectuels).

Raisonnablement (et très sincérement), ce contexte change bien des choses.

Après, on peut toujours évoquer beaucoup d'autres 'écarts' entre les deux périodes et les deux hommes (pour Hitler et Staline, la supériorité de la race et particulièrement la haine des juifs, la haine du christianisme, l'extermination systématique et organisée des opposants et des 'différents', l'organisation politique du parti unique, l'endoctrinement idéologique, que sais-je encore, et que nous ne retrouvons pas dans la société politique française du début du XIXème), autant d'écarts qui relativisent s'il en était besoin les similitudes des deux parcours, qui ne sont finalement (ces similitudes) que des hoquets de l'Histoire.

Dans ce que je sais, dans ce que je comprends, Hitler ne sera jamais Napoléon Bonaparte. Ce n'est pas la foi du charbonnier (ma Foi se place ailleurs), mais simplement dans ma perception des choses.

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ACL Lasalle
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Message par ACL Lasalle » 23 sept. 2006 22:42

J'ajouterais à vos propos plein de sens, cher JBM, que l'idéologie Hitlerienne s'accompagnait du fameux Lebensraum (espace vitale). Bien que résultant du concept de l'expansionisme, il était partie intégrante du plan nazi : exterminer les populations indésirables et y mettre les membres de la race aryenne à la place.
Napoléon lui ne voulait pas exterminer pour inonder la terre de Français.
Mais c'est une des nombreuses différences.
Il peut être interressant de les énumérer toutes.

:salut:

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Joker
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Message par Joker » 24 sept. 2006 1:12

Brillant réquisitoire que le vôtre, mon cher JBM ! :leve:
J'y adhère en grande partie tant sur le fond que sur la forme.
Vous me permettrez cependant d'y mettre un petit bémol : lorsque vous rangez l'Espagne des années 30 au rang des démocraties affirmées ou naissantes, il me semble que vous oubliez un peu vite la guerre civile qui déchira le pays et aboutit à la prise du pouvoir par Franco.
L'Espagne franquiste soutiendra les forces de l'Axe et fournira des troupes, la fameuse légion Azul, pour aller combattre l'armée rouge.
A l'époque, cette nation n'avait donc rien de commun avec ce qu'il est convenu d'appeler une démocratie... :wink:
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 24 sept. 2006 9:16

Joker a écrit :Brillant réquisitoire que le vôtre, mon cher JBM !
Le fait que l'on puisse considérer ce texte comme un réquisitoire montre bien que les objectifs initiaux ont été complètement oubliés. Car qu'y a-t-il de plus éloigné de la recherche d'objectivité qu'un réquisitoire ?

Invité

Message par Invité » 24 sept. 2006 9:28

Je ne considère pas cela comme un "réquisitoire", ce n'est pas le mot qui convient, ce n'est pas non plus une plaidoirie de tribunal. :wink:

Pour moi, tout ceci représente un débat , un échange d'idées et d'opinions (dans lequel je ne me risquerai pas... :wink: ).
Mais je trouve ce débat intéressant et instructif.

Et j'en remercie les intervenants.

:fleur:

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