Peut-on écrire que l'on n'aime pas trop Napoléon...

Pour parler ici des habitudes de l'homme Napoléon, de ses préférences et de ses aversions, mais aussi de ses proches, des familiers, des contemporains, des militaires.
Pour aborder les habitudes, les grands évènements, le mode de vie...
Pour poser vos questions sur la période du Premier Empire.
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LOURMARIN
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Message par LOURMARIN » 18 juil. 2008 9:30

:diable: :pied:
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Drouet cyril
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Message par Drouet cyril » 18 juil. 2008 9:30

:lol:
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LOURMARIN
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Message par LOURMARIN » 18 juil. 2008 9:38

:diable: :fou:
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Méchant Bâton
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Message par Méchant Bâton » 18 juil. 2008 10:57

Lourmarin,

si vous voulez discuter et parler de Napoléon, faites-le, mais si vous venez pour critiquer ou insulter d'autres intervenants, alors vous n'avez rien à faire ici.

Cet avertissement sera suivi si nécessaire de coupures voire plus et ceci sans autre explication que ceci.
Les petits je les allonge, les grands je les raccourcis.
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Drouet cyril
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Message par Drouet cyril » 18 juil. 2008 11:11

:lisez: :diabolo: :banane:
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 18 juil. 2008 12:42

Bonjour Lourd Marin,
LOURMARIN a écrit :Ha, je me disais Pierre Desmarest traitant tout seul de cette question...
Franchement, j'aurais préféré que Cyril reste en dehors de ce débat. La réponse qu'il a faite à ma question n'est pas d'un grand intérêt dans la mesure où elle ne vient pas d'un admirateur de Napoléon et dans la mesure aussi où je sais très bien qu'il est possible de discuter avec certains admirateurs de Napoléon sans se faire insulter. De ce point de vue, votre intervention est nettement plus intéressante car elle pourrait permettre de comprendre pourquoi certains admirateurs comme vous ne peuvent s'empêcher de recourir aux insultes et aux attaques personnelles. Le gros problème toutefois dans vos interventions est de savoir si vous êtes disposé à nous aider à comprendre pourquoi vous agissez de cette manière ou si vous allez continuer simplement à nous fournir une illustration du fait que certains admirateurs de Napoléon sont dans l'impossibilité de maîtriser leur agressivité quand ils débattent de leur idôle. :cry:
LOURMARIN a écrit :il manquait le deuxième compère de l'anti napoléonisme viscéral...
Pouvez-vous expliquer ce qu'est pour vous "l'esprit critique viscéral" ? Serait-ce une maladie ? Quels en sont les symptômes et comment l'attrape-t-on ?
LOURMARIN a écrit :D'ailleurs la formulation que vous utilisez, Pierre Desmarest est inexacte...vous ne pouvez pas dire que "vous n'aimez pas trop Napoléon..", vous le détestez absolument...Ce qui est une sacrée différence...
Jusqu'à preuve du contraire, j'ai encore le droit d'exprimer ma pensée comme je l'entends et non comme vous croyez la comprendre. Il ne me viendrait pas à l'idée de "détester absolument" une personne décédée voici plus de 187 ans. Je ne suis d'ailleurs même pas sûr de parvenir à éprouver de tels sentiments à l'égard de personnes toujours vivantes, donc a fortiori à l'égard des morts.
LOURMARIN a écrit :Quoi de plus attendrissant que Drouet Cyril qui vient me faire la leçon...Il est vrai que ce "Monsieur" aime etre adulé pour ses bons mots.
Qui êtes-vous vraiment Lourd Marin ? Vous vous êtes inscrit sur le forum perdu le 20/6, mais vous semblez déjà connaître tout le monde dans le petit monde des forums qui traitent de Napoléon. Vous n'avez vraiment pas l'air d'être un gars qui est capable de fermer sa grande gueule, il paraît donc peu probable que vous vous soyez contenté de lire pendant des mois les nombreux messages sur ces forums qui devaient vous mettre en rage sans essayer de réagir. Dans un premier temps, j'avais cru que vous étiez une nouvelle création de BRH, mais vos échanges peu amènes avec Joker sur son forum m'ont fait écarter cette hypothèse. Ne seriez-vous pas plutôt une marionnette animée par Rose/Joséphine ?
LOURMARIN a écrit :Et mes deux interlocuteurs pensent etre des phares de la pensée...
Ni moi ni Cyril (je pense) n'avons jamais affirmé une telle chose de manière aussi ridicule. Nous laissons plutôt aux autres le soin de le faire, comme BRH par exemple.
Sans que personne ne l'y ait contraint, BRH a écrit :en ce cas, il vaudrait mieux laisser revenir des gens comme Drouet ou Staps, qui -eux- sont cultivés et intelligents.
LOURMARIN a écrit :Parce que EUX pensent avoir des arguments en béton...
L'approche historico-critique de l'époque de Napoléon est assurément plus confortable que l'approche adoratrice. Il est un peu paradoxal de reprocher aux gens de faire le choix de la voie du bon sens quand on n'a à lui opposer que des fulminations. Plutôt que d'essayer d'insinuer le doute sur la qualité de nos arguments, vous devriez faire l'effort d'apporter des arguments solides en faveur de vos convictions.
LOURMARIN a écrit :Non, non ils ont uniquement une haine de l'Epopée qu'ils distillent à longueur de ligne....
Et nous voilà repartis dans le registre purement émotionnel. Tout ce que vous trouvez à dire, c'est qu'il ne faut pas nous écouter parce que nous n'adorons pas Napoléon comme vous. C'est, avouez-le, un peu court comme argumentation.
LOURMARIN a écrit :En se donnant l'image de libres penseurs...
Il est intéressant de constater qu'en nous taxant de "libres penseurs", vous établissez un parallèle entre la critique de la religion catholique (ce qui occupe en général les "libres-penseurs") et la remise en question du "culte" de Napoléon.
LOURMARIN a écrit :Attention au vieillissement précoce en rabachant...

Parlez-vous d'expérience ?
LOURMARIN a écrit :Je m'esclaffe.
Mais vous cesserez sans doute de le faire quand vous verrez qui provoque l'hilarité. :cry:
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Patton
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Message par Patton » 18 juil. 2008 13:28

C'est un débat intéressant que vous lancez Pierre. Votre question tombe évidemment à point nommé après les incidents qui se sont passés sur le forum d'Albert et qui apparaissent en filigrane derrière vos propos. Bien que n'ayant pas eu à intervenir dans ce débat, puisque cela se passait hors de ma "juridiction", j'y ai tout de même réfléchi.

Mon sentiment à ce propos est que les démarches sont différentes.

Certains parlent d'Histoire-passion alors que d'autres parlent d'Histoire-science, et ces deux languages sont parfois, voire souvent incompatibles.

Les passionnés voient d'un mauvais oeil le fait que l'on vienne remettre en cause ce qui peut être la légende dans laquelle ils se reconnaissent et les scientifiques ne comprennent pas que l'on puisse aller jusqu'à idôlatrer l'objet de leur étude.

Là où la chose est encore plus dangereuse, c'est quand un mélange des genres est opéré et notamment quand on fait passer des propos passionnés pour de la science, qu'ils soient en faveur ou en défaveur de Napoléon.

La personne qui prétend avoir une démarche scientifique (ce qui est très estimable) ne devrait ainsi jamais porter de jugement de valeur sur le sujet de son étude, mais livrer les faits dans la nudité où il les découvre, pour laisser aux passionnés le droit de se faire un opinion qui devra être respectée.
"Ma vraie Gloire n'est pas d'avoir gagné quarante batailles, Waterloo effacera tout cela. Ce que rien n'effacera, ce qui vivra eternellement, c'est mon Code civil"
Napoléon Ier

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Surcouf35
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Message par Surcouf35 » 18 juil. 2008 15:34

Là où la chose est encore plus dangereuse, c'est quand un mélange des genres est opéré et notamment quand on fait passer des propos passionnés pour de la science, qu'ils soient en faveur ou en défaveur de Napoléon.

La personne qui prétend avoir une démarche scientifique (ce qui est très estimable) ne devrait ainsi jamais porter de jugement de valeur sur le sujet de son étude, mais livrer les faits dans la nudité où il les découvre, pour laisser aux passionnés le droit de se faire un opinion qui devra être respectée.[/quote]


...Vous avez raison mon cher général même s'il est vrai que Napoléon reste un cas à part, puisqu'il construisit lui-même de son vivant une légende en grand communiquant qu'il était...Le "mélange des genres" était donc consommé en amont...
Néanmoins modestement puis-je me permettre de rappeler que dans l'Histoire certaines thèses énuméres dans un premier temps comme simples hypothèses sont devenues avec le temps et des recherches et études sérieuses des faits avérés inscrits dans le grand livre de l'Histoire de notre humanité.
Même si aujourd'hui les thèses de feu Rétif De La Bretonne peuvent apparaître farfelues aux yeux de certains, il n'en demeure pas moins que cet homme ne pouvait être considéré comme un "illuminé" ayant écrit son ouvrage-brûlot" sans quelques certitudes, ou pour le moins doutes...
Le procès en hérésie historique fait à cet homme cultivé et aux défenseurs de ses thèses est donc assimilable d'une certaine manière aux quolibets jadis reçus par de grands découvreurs ou scientifiques...
Ne pas confondre la Légende et l'Histoire dites-vous ?
Certes, mais seule la preuve fait de la légende l'Histoire, et celle-ci n'apparaît pas toujours dans l'immédiateté...D'où les passions excessives qui entourent le sujet présent - ce qui est un pléonasme puisqu'une passion est toujours excessive -
Je vous rejoins sur un point :
De grâce que les arguments ne soient pas avancés comme des corps d'armée sur un champ de bataille, car parfois, même souvent - et sur l'ensemble des sites napoléoniens - de véritables haines totalement décalées par rapport à l'importance du sujet fleurissent et dégoûtent les simples amateurs dont je fais partie...
La parole a été donnée à l'homme afin de masquer sa pensée et le regard afin de dissimuler ses paroles
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Message par LOURMARIN » 18 juil. 2008 15:54

Que d'émotion !

Je propose que Pierre Desmarest et Drouet Cyril ouvrent un Cabaret de l'Histoire et fassenteur numéro de duettistes qui peut s'appeler . "L'anti napoléonisme ou le Carnaval des Frustrés

Moi aussi j'ai des crayons de couleurs

A bon entendeur salut
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Drouet cyril
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Message par Drouet cyril » 18 juil. 2008 16:06

Autre question : pourquoi les trolls ?
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CC
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Message par CC » 18 juil. 2008 19:03

Surcouf35 a écrit :Même si aujourd'hui les thèses de feu Rétif De La Bretonne peuvent apparaître farfelues aux yeux de certains, il n'en demeure pas moins que cet homme ne pouvait être considéré comme un "illuminé" ayant écrit son ouvrage-brûlot" sans quelques certitudes, ou pour le moins doutes...
Le procès en hérésie historique fait à cet homme cultivé et aux défenseurs de ses thèses est donc assimilable d'une certaine manière aux quolibets jadis reçus par de grands découvreurs ou scientifiques...
Cher Surcouf,

j'ai dit comme vous un moment. Jusqu'à ce que je me rende compte que la comparaison ne pouvait se faire.
Pour une simple raison: discuter oui, se faire insulter non.

Je ne sors pas de cela.

Je vous assure que je suis tout à fait capable de parler de la substitution et de l'empoisonnement sans faire un procès en hérésie et sans agresser personne.

Mais de grâce qu'on me laisse également penser ce que je désire penser sans me faire insulter.

Voilà, cher Surcouf, pourquoi je trouve votre comparaison bancale.

Entre personnes civilisées, le débat et bien évidemment possible.
Encore faut-il pouvoir rester civilisé.


:fleur:
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CC
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Message par CC » 18 juil. 2008 19:07

LOURMARIN a écrit :Que d'émotion !

Je propose que Pierre Desmarest et Drouet Cyril ouvrent un Cabaret de l'Histoire et fassenteur numéro de duettistes qui peut s'appeler . "L'anti napoléonisme ou le Carnaval des Frustrés

Moi aussi j'ai des crayons de couleurs

A bon entendeur salut
Pourquoi donc ne répondez-vous à aucune des questions qui vous sont posées?

Trop difficile?

Pourquoi uniquement jouer sur le mépris et la dérision?

Et si je vous dis que je n'adore pas Napoléon, que me répondez-vous? Vous allez aussi me mettre dans le cabaret? :|
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 18 juil. 2008 22:47

Patton a écrit :C'est un débat intéressant que vous lancez Pierre.
Il aurait pu l'être. Malheureusement, les individus qui, comme Lourmarin, usent et abusent de l'invective s'avèrent totalement incapables de fournir une explication de leur comportement. Ils ne se rendent même pas compte du ridicule dont ils se couvrent en s'embourbant dans une méthode qui produit l'effet exactement inverse de celui qu'ils voudraient obtenir.
Patton a écrit :Votre question tombe évidemment à point nommé après les incidents qui se sont passés sur le forum d'Albert et qui apparaissent en filigrane derrière vos propos. Bien que n'ayant pas eu à intervenir dans ce débat, puisque cela se passait hors de ma "juridiction", j'y ai tout de même réfléchi.
C'est tout à fait par hasard. Je ne sais absolument pas à quels incidents sur le forum d'Albert vous faites allusion.
Patton a écrit :Mon sentiment à ce propos est que les démarches sont différentes.
Certains parlent d'Histoire-passion alors que d'autres parlent d'Histoire-science, et ces deux languages sont parfois, voire souvent incompatibles.
Je ne suis pas absolument convaincu que la ligne de partage se situe à ce niveau. Il y a plutôt les gens qui sont totalement incapables de se contrôler dès que le débat ne prend pas l'orientation qu'ils souhaitent (heureusement une minorité, mais une minorité encombrante) et les autres qui ne comprennent pas que l'on puisse se comporter de cette manière et ne savent pas toujours comment réagir face à une telle situation.
Patton a écrit :Les passionnés voient d'un mauvais oeil le fait que l'on vienne remettre en cause ce qui peut être la légende dans laquelle ils se reconnaissent et les scientifiques ne comprennent pas que l'on puisse aller jusqu'à idôlatrer l'objet de leur étude.
Le problème se situe plutôt au niveau du fait que certains "passionnés" considèrent que leur "passion" leur confère un savoir supérieur sur le sujet de leur "passion" et ils n'admettent pas que d'autres gens qui ne fonctionnent pas sur le même mode qu'eux mais qui ont une formation qui les prépare davantage à analyser des documents historiques puissent avoir une meilleure connaissance qu'eux du sujet de leur "passion".
Il serait peut-être intéressant d'examiner le parcours scolaire de ces "passionnés".
Patton a écrit :Là où la chose est encore plus dangereuse, c'est quand un mélange des genres est opéré et notamment quand on fait passer des propos passionnés pour de la science, qu'ils soient en faveur ou en défaveur de Napoléon.
Je dois avouer que je ne comprends pas bien ce à quoi vous faites allusion ni quel est le danger dont vous parlez.
Patton a écrit :La personne qui prétend avoir une démarche scientifique (ce qui est très estimable) ne devrait ainsi jamais porter de jugement de valeur sur le sujet de son étude, mais livrer les faits dans la nudité où il les découvre, pour laisser aux passionnés le droit de se faire un opinion qui devra être respectée.
Cette approche est totalement illusoire. C'était celle des historiens "positivistes" de la fin du 19e siècle et du début du 20e siècle. Ils étaient convaincus qu'il serait possible grâce à l'application des méthodes des sciences exactes de dégager des "faits positifs" de manière parfaitement objective. On sait aujourd'hui que toute approche historique est nécessairement subjective, jusque dans la construction même de l'objet de l'étude. Il vaut donc mieux parfois exposer clairement dès le départ ses jugements de valeur pour pouvoir s'en dégager que d'essayer de jouer à celui qui n'éprouverait aucun sentiment.
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Patton
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Message par Patton » 19 juil. 2008 0:52

C'est tout à fait par hasard. Je ne sais absolument pas à quels incidents sur le forum d'Albert vous faites allusion.
Pas à moi Pierre, nous fréquentons les mêmes fora depuis trop longtemps. ;)
Je ne suis pas absolument convaincu que la ligne de partage se situe à ce niveau
Je parlais des vrais passionnés, Pierre, pas des trolls.
Je dois avouer que je ne comprends pas bien ce à quoi vous faites allusion ni quel est le danger dont vous parlez
Le problème se situe plutôt au niveau du fait que certains "passionnés" considèrent que leur "passion" leur confère un savoir supérieur sur le sujet de leur "passion" et ils n'admettent pas que d'autres gens qui ne fonctionnent pas sur le même mode qu'eux mais qui ont une formation qui les prépare davantage à analyser des documents historiques puissent avoir une meilleure connaissance qu'eux du sujet de leur "passion"
Vous répondez à votre propre question Pierre.
Il serait peut-être intéressant d'examiner le parcours scolaire de ces "passionnés".
On peut détenir un savoir considérable sans être titulaire d'un seul diplôme mon cher Pierre.
On sait aujourd'hui que toute approche historique est nécessairement subjective, jusque dans la construction même de l'objet de l'étude. Il vaut donc mieux parfois exposer clairement dès le départ ses jugements de valeur pour pouvoir s'en dégager que d'essayer de jouer à celui qui n'éprouverait aucun sentiment.
Avez-vous jamais appliqué ce raisonnement à votre propre démarche sur les divers fora auxquels vous avez participé ou sur lesquels vous continuez à participer?
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 19 juil. 2008 8:20

Patton a écrit :Pas à moi Pierre, nous fréquentons les mêmes fora depuis trop longtemps. ;)
Oubliez-vous que, depuis plus de 5 ans, je suis banni à perpétuité du forum d'Albert pour cause de trop grande culture pour un "anti-napoléonien" ? J'ai donc cessé d'y suivre régulièrement les débats et je ne vais plus lire que sporadiquement.
Patton a écrit :Je parlais des vrais passionnés, Pierre, pas des trolls.
Si c'est à vous que vous pensez quand vous parlez de "vrais passionnés", les débats avec vous n'ont jamais posé problème parce qu'il s'agissait de vrais débats où vous écoutiez les arguments de vos interlocuteurs et tentiez d'y répondre avec de vrais arguments.
En revanche, votre fonction de gendarme chez Albert peut parfois poser quelques problèmes.
Patton a écrit :On peut détenir un savoir considérable sans être titulaire d'un seul diplôme mon cher Pierre.
Ce n'est pas cela que j'ai remis en question. En revanche, il y a de la part de certains un rejet manifeste du travail des historiens de formation universitaire. On peut notamment le constater sur le forum d'Albert où, avec une certaine violence, divers intervenants dénoncent régulièrement le peu de place accordée à Napoléon dans les cours d'histoire.
Patton a écrit :Avez-vous jamais appliqué ce raisonnement à votre propre démarche sur les divers fora auxquels vous avez participé ou sur lesquels vous continuez à participer?
Il me semble l'avoir fait constamment. Je n'ai par exemple jamais nié que le fait d'avoir choisi de faire un service civil plutôt qu'un service militaire avait une influence certaine sur ma manière d'aborder l'histoire politique et militaire.
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