Peut-on écrire que l'on n'aime pas trop Napoléon...

Pour parler ici des habitudes de l'homme Napoléon, de ses préférences et de ses aversions, mais aussi de ses proches, des familiers, des contemporains, des militaires.
Pour aborder les habitudes, les grands évènements, le mode de vie...
Pour poser vos questions sur la période du Premier Empire.
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Message par LOURMARIN » 19 juil. 2008 8:56

Pierre Desmarest,

Hier dans ma réponse à votre très dense intervention du 18 juillet à 12h42, j'ai omis de vous préciser que Lourmarin ne correspond pas un navigateur d'un grand poids comme vous prenez plaisir à le penser.

Lourmarin est un charmant village de Provence où se trouvent les tombes des écrivains Albert Camus et Henri Bosco.

Cela va peut-etre vous faire mourir de rire, mais les napoléoniens de coeur peuvent avoir quelques petites références littéraires et se rendre, en pélerinage, sur d'autres tombes que celles des Héros de l'Epopée.

Malgré votre incrédulité, je tenais ò vous apporter cette précision...nous avons TOUS quelque chose à apprendre de nos interlocuteurs...

:salut:
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 19 juil. 2008 10:43

Bonjour Lourmarin,

Vous devez avoir un sérieux problème d'image personnelle pour éprouver le besoin impératif de venir affirmer que vous êtes capable de vous intéresser à autre chose que Napoléon alors que personne n'avait formulé l'idée contraire.
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Patton
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Message par Patton » 19 juil. 2008 10:47

Oubliez-vous que, depuis plus de 5 ans, je suis banni à perpétuité du forum d'Albert pour cause de trop grande culture pour un "anti-napoléonien" ? J'ai donc cessé d'y suivre régulièrement les débats et je ne vais plus lire que sporadiquement.
Je veux bien vous laisser le bénéfice du doute, m'enfin la coïncidence est assez troublante.
Si c'est à vous que vous pensez
Pas particulièrement, non.
En revanche, votre fonction de gendarme chez Albert peut parfois poser quelques problèmes.
:shock: Si vous êtes banni de chez Albert depuis plus de 5 ans, je ne vois pas quels problèmes j'ai pu vous poser. Par ailleurs, et je reprends vos propos, si vous n'allez lire le forum que "sporadiquement", je ne vois pas comment vous pouvez porter un telle appréciation. Cela dit, je suis disponible pour en parler en privé avec vous.
Ce n'est pas cela que j'ai remis en question. En revanche, il y a de la part de certains un rejet manifeste du travail des historiens de formation universitaire. On peut notamment le constater sur le forum d'Albert où, avec une certaine violence, divers intervenants dénoncent régulièrement le peu de place accordée à Napoléon dans les cours d'histoire
Cf ma réflexion sur la différence entre Histoire-passion et Histoire-science.
Il me semble l'avoir fait constamment. Je n'ai par exemple jamais nié que le fait d'avoir choisi de faire un service civil plutôt qu'un service militaire avait une influence certaine sur ma manière d'aborder l'histoire politique et militaire.
Il ne me semble avoir jamais lu sous votre plume que vous annonciez de manière franche et directe que vous n'appréciez pas Napoléon.
"Ma vraie Gloire n'est pas d'avoir gagné quarante batailles, Waterloo effacera tout cela. Ce que rien n'effacera, ce qui vivra eternellement, c'est mon Code civil"
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 19 juil. 2008 12:07

Patton a écrit :Je veux bien vous laisser le bénéfice du doute, m'enfin la coïncidence est assez troublante.
Ce genre de querelles est tellement fréquent que cela cesse d'être une coïncidence qu'il vienne d'y en avoir une quand on aborde la question. En fait, quand j'avais ouvert ce sujet, j'avais plutôt à l'esprit les interventions (fort peu légères) de Lourmarin bien à l'abri derrière les remparts du forum perdu, même si je n'avais pas pensé qu'il allait venir réagir ici.
Patton a écrit :Pas particulièrement, non.
A qui pensez-vous alors quand vous parlez de "passionnés" ?
Patton a écrit ::shock: Si vous êtes banni de chez Albert depuis plus de 5 ans, je ne vois pas quels problèmes j'ai pu vous poser. Par ailleurs, et je reprends vos propos, si vous n'allez lire le forum que "sporadiquement", je ne vois pas comment vous pouvez porter un telle appréciation. Cela dit, je suis disponible pour en parler en privé avec vous.
La mémoire semble vous faire défaut. Avez-vous oublié qu'un jour, votre fonction de modérateur avait eu des répercussions jusque sur ce forum ? Une intervenante de ce forum avait eu à l'égard de votre manière d'exercer ce rôle des propos assez durs que vous n'aviez guère appréciés. Dans un premier temps, vous connaissant, j'avais cru qu'il serait possible d'apaiser ce qui m'apparaissait comme une mauvaise querelle, mais même en communiquant par messages privés, j'ai dû constater qu'il n'était pas possible de parvenir à un résultat. Depuis lors, je pense (et je ne suis pas le seul) que vous auriez mieux fait de vous abstenir d'accepter une tâche aussi casse-gueule.
Patton a écrit :Cf ma réflexion sur la différence entre Histoire-passion et Histoire-science.
Tous les amateurs d'histoire n'éprouvent pas de rejet à l'égard de l'histoire faite par les universitaires. C'est seulement le fait de certaines personnes. Parmi elles, il semble qu'il y en a qui ont connu quelques difficultés avec les institutions d'enseignement et qui en ont gardé une certaine rancoeur.
Patton a écrit :Il ne me semble avoir jamais lu sous votre plume que vous annonciez de manière franche et directe que vous n'appréciez pas Napoléon.
Encore une fois, votre mémoire vous fait défaut. Avant mon bannissement de chez Albert, j'avais écrit un message intitulé, si je me rappelle bien, "Maintenant je déteste vraiment Napoléon". Mais il est vrai que cela devait plutôt être pris au second degré ou comme un effet de style, car en fin de compte, ce n'est pas très utile ni très sérieux d'exprimer des opinions aussi tranchées.
On le voit d'ailleurs bien dans la manière dont Lourmarin essaie absolument de me faire passer pour quelqu'un qui, pour cause de déficience mentale, détesterait a priori Napoléon et n'écrirait que des imbécillités et des calomnies sur son compte.
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Message par Patton » 19 juil. 2008 13:02

A qui pensez-vous alors quand vous parlez de "passionnés" ?
Je ne pensais à personne en particulier, mais à tous ceux qui vibrent au récit de la charge de Murat à Eylau.

La mémoire semble vous faire défaut. Avez-vous oublié qu'un jour, votre fonction de modérateur avait eu des répercussions jusque sur ce forum ? Une intervenante de ce forum avait eu à l'égard de votre manière d'exercer ce rôle des propos assez durs que vous n'aviez guère appréciés. Dans un premier temps, vous connaissant, j'avais cru qu'il serait possible d'apaiser ce qui m'apparaissait comme une mauvaise querelle, mais même en communiquant par messages privés, j'ai dû constater qu'il n'était pas possible de parvenir à un résultat.
Vous devriez être plus précis, car si vous évoquez Bbea, mes archives ne conservent qu'un seul MP de votre part, dont je pourrais vous rappeler les termes si vous le souhaitez. Et manifestement, vous aviez mal appréhendé le problème.
Depuis lors, je pense (et je ne suis pas le seul) que vous auriez mieux fait de vous abstenir d'accepter une tâche aussi casse-gueule
Je suis très touché que vous vous souciez ainsi de moi .
Encore une fois, votre mémoire vous fait défaut. Avant mon bannissement de chez Albert, j'avais écrit un message intitulé, si je me rappelle bien, "Maintenant je déteste vraiment Napoléon". Mais il est vrai que cela devait plutôt être pris au second degré ou comme un effet de style, car en fin de compte, ce n'est pas très utile ni très sérieux d'exprimer des opinions aussi tranchées.
Si c'était du second degré, on pouvait difficilement prendre vos propos pour argent comptant.

Pour le reste, il faudrait que vous vous décidiez entre énonciation d'une opinion éclairant l'analyse historique et utilité d'exprimer une opinion tranchée.
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Message par LOURMARIN » 19 juil. 2008 15:45

Ah Patton,

Vous avez ouvert la boite de Pandore de mon admiration pour l'Epopée...La charge de Murat à Eylau....Titanesque....Je veux bien etre traité d'idolatre en vénérant de telles choses...Des souvenirs qui nous subliment, des souvenirs qui nous transportent dans un autre monde....

Alors oui, j'admire...Et le général Doumerc, avec sa 5ème division de cuirassiers qui chargèrent à travers bois sur l'infanterie russe lors de la bataille de la Bérézina....Cela me transporte....Alors les appréciations blasées de mes contemporains, vous comprendez que.....cela me donne un peu de nervosité.

:salut:
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 19 juil. 2008 17:20

Patton a écrit :Je ne pensais à personne en particulier, mais à tous ceux qui vibrent au récit de la charge de Murat à Eylau.
L'émotion que l'on peut ressentir à l'audition d'un récit dépend davantage des talents du narrateur que de la passion de l'auditeur. Une telle définition ne permet donc pas de vraiment cerner de qui vous voulez parler.
Patton a écrit :Vous devriez être plus précis, car si vous évoquez Bbea, mes archives ne conservent qu'un seul MP de votre part, dont je pourrais vous rappeler les termes si vous le souhaitez. Et manifestement, vous aviez mal appréhendé le problème.
C'est bien le bannissement de Bbea que j'évoquais. Et je ne vois pas en quoi j'aurais mal appréhendé le problème qui est, somme toute, assez simple. Vous qui êtes juriste devez savoir qu'avec les bannissements sur Internet, nous sommes revenus aux pratiques de l'époque féodale où chaque seigneur appliquait des sanctions brutales de manière totalement arbitraire.
Patton a écrit :Je suis très touché que vous vous souciez ainsi de moi .
Et bien non, ce n'est pas vraiment de vous dont je me soucie, mais de la cohérence de ce que je dis. J'avais voulu expliquer à Bbea qu'elle se trompait sur votre compte et que vous n'alliez pas simplement prendre une sanction à son égard parce qu'elle avait contesté vos compétences de modérateur et puis vous avez fait exactement ce que je disais que vous n'alliez pas faire. :cry:
Patton a écrit :Si c'était du second degré, on pouvait difficilement prendre vos propos pour argent comptant.
A l'époque, ce message avait suscité quelques réactions et pas forcément celles auxquelles je m'attendais. Mais je ne crois pas que la majorité des gens qui l'ont lu ont perçu sa signification véritable.
Patton a écrit :Pour le reste, il faudrait que vous vous décidiez entre énonciation d'une opinion éclairant l'analyse historique et utilité d'exprimer une opinion tranchée.
C'est vous qui êtes venu dire qu'exprimer que l'on appréciait ou non Napoléon pouvait être éclairant en matière historique, tout en ajoutant que je ne m'étais jamais exprimé clairement sur le sujet. Pour ma part, je ne pense pas que c'est en ces termes qu'il faut s'exprimer quand on parle d'histoire.
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Drouet cyril
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Message par Drouet cyril » 19 juil. 2008 17:55

L'émotion que l'on peut ressentir à l'audition d'un récit dépend davantage des talents du narrateur que de la passion de l'auditeur.
Ou ceux du peintre (Ici l'étonnant 4e cuirassiers de Doumerc à la Bérézina, de Jeschow) :
Image
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)
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Message par Patton » 20 juil. 2008 17:38

L'émotion que l'on peut ressentir à l'audition d'un récit dépend davantage des talents du narrateur que de la passion de l'auditeur. Une telle définition ne permet donc pas de vraiment cerner de qui vous voulez parler.
J'adore quand vous faites semblant de ne pas comprendre ce que l'on vous dit et que vous compliquez inutilement. Une personne passionnée par l'Empire va vibrer au récit de la charge de Murat si tant est, qu'effectivement le conteur soit bon ou le récit soit bien écrit.

Une personne qui n'est pas passionnée par l'Empire ou la chose militaire n'en aura rien à faire.
que vous n'alliez pas simplement prendre une sanction à son égard parce qu'elle avait contesté vos compétences de modérateur et puis vous avez fait exactement ce que je disais que vous n'alliez pas faire.
Je n'ai pas prononcé cette santion (je n'en ai pas le pouvoir) qui a été prise en raison de propos tenus sur le forum d'Albert et pas ailleurs. Je persiste à dire que vous avez mal appréhendé ce problème.
A l'époque, ce message avait suscité quelques réactions et pas forcément celles auxquelles je m'attendais. Mais je ne crois pas que la majorité des gens qui l'ont lu ont perçu sa signification véritable.
Il faut dire que déjà au premier degré, au peut avoir du mal à vous suivre, alors au second...
C'est vous qui êtes venu dire qu'exprimer que l'on appréciait ou non Napoléon pouvait être éclairant en matière historique, tout en ajoutant que je ne m'étais jamais exprimé clairement sur le sujet. Pour ma part, je ne pense pas que c'est en ces termes qu'il faut s'exprimer quand on parle d'histoire.
Alors là Pierre, vous parliez de cohérence des propos un peu plus haut, alors relisons ce que vous écrivez :
Il vaut donc mieux parfois exposer clairement dès le départ ses jugements de valeur pour pouvoir s'en dégager que d'essayer de jouer à celui qui n'éprouverait aucun sentiment.
Alors que j'écrivais :
La personne qui prétend avoir une démarche scientifique (ce qui est très estimable) ne devrait ainsi jamais porter de jugement de valeur sur le sujet de son étude, mais livrer les faits dans la nudité où il les découvre, pour laisser aux passionnés le droit de se faire un opinion qui devra être respectée
Modifié en dernier par Patton le 20 juil. 2008 17:54, modifié 1 fois.
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Message par Rigoumont » 20 juil. 2008 17:53

Drouet cyril a écrit :L'émotion que l'on peut ressentir à l'audition d'un récit dépend davantage des talents du narrateur que de la passion de l'auditeur.
Bonjour Cyril, merci pour ce document.

Avez-vous remarqué que le peintre a représenté les fantassins russes avec le modèle ancien (1805) de shako et non le "kiwer" qui a commencé à être adopté dès 1810 (dans la garde). Il est toutefois fort possible (sinon probable) que toutes les unités n'en étaient pas encore équipées à cette époque...

Cordialement, :salut:
Que peut-on voir à 8 km s'il y a de la brume?
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Message par Drouet cyril » 20 juil. 2008 20:51

Ce modèle sera porté jusque fin 1813, voire 1815 pour les mousquetiers.
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)
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Message par Frédéric Staps » 20 juil. 2008 21:00

Patton a écrit :J'adore quand vous faites semblant de ne pas comprendre ce que l'on vous dit et que vous compliquez inutilement. Une personne passionnée par l'Empire va vibrer au récit de la charge de Murat si tant est, qu'effectivement le conteur soit bon ou le récit soit bien écrit.
Une personne qui n'est pas passionnée par l'Empire ou la chose militaire n'en aura rien à faire.
C'est vous en fait qui n'avez pas bien compris ma réponse. Un récit peut, contrairement à ce que vous pensez, susciter une certaine émotion même auprès d'un auditeur, d'un lecteur ou d'un spectateur qui n'est passionné ni par l'Empire ni par la chose militaire.
Patton a écrit :Je n'ai pas prononcé cette santion (je n'en ai pas le pouvoir) qui a été prise en raison de propos tenus sur le forum d'Albert et pas ailleurs. Je persiste à dire que vous avez mal appréhendé ce problème.
Je crois qu'on ferait mieux d'en rester là sur ce sujet car cela n'a pas vraiment de rapport avec le reste de la discussion.
Patton a écrit :Il faut dire que déjà au premier degré, au peut avoir du mal à vous suivre, alors au second...
C'est peut-être là qu'est le problème. Je ne suis pas très premier degré.
Patton a écrit :Alors là Pierre, vous parliez de cohérence des propos un peu plus haut, alors relisons ce que vous écrivez :
Il vaut donc mieux parfois exposer clairement dès le départ ses jugements de valeur pour pouvoir s'en dégager que d'essayer de jouer à celui qui n'éprouverait aucun sentiment.
Alors que j'écrivais :
La personne qui prétend avoir une démarche scientifique (ce qui est très estimable) ne devrait ainsi jamais porter de jugement de valeur sur le sujet de son étude, mais livrer les faits dans la nudité où il les découvre, pour laisser aux passionnés le droit de se faire un opinion qui devra être respectée
A nouveau, vous semblez ne pas bien m'avoir compris. Quand je parle de jugements de valeur, il ne s'agit pas de dire si l'on apprécie ou non tel ou tel personnage historique. C'est une approche beaucoup trop réductrice d'un intérêt, me semble-t-il, assez limité. Cela mène à des impasses et à des contradictions.
Prenons par exemple le cas de Voltaire. Son combat pour la liberté et la justice permettrait de le placer sur un piedestal, mais, en même temps, ses investissements financiers dans le commerce des esclaves, son attitude courtisane vis à vis de Frédéric II, sa participation à une demande de lettre de cachet alors que lui-même en avait été victime brouillent sensiblement son image et empêchent de le trouver vraiment sympathique et aimable.
Ces jugements de valeur dont il faut être conscient concernent plutôt des aspects qui dépassent les questions de personne, comme la guerre et la paix, l'esclavage, la démocratie, la liberté...
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Message par Patton » 20 juil. 2008 21:55

C'est vous en fait qui n'avez pas bien compris ma réponse. Un récit peut, contrairement à ce que vous pensez, susciter une certaine émotion même auprès d'un auditeur, d'un lecteur ou d'un spectateur qui n'est passionné ni par l'Empire ni par la chose militaire.
Eh bien, je persiste à vous dire que quand je parle d'Eylau à ma femme ou à certains de mes collègues ou amis, ils s'en fichent parce que ça ne les intéresse pas, et je ne crois pas mal raconter.
Je crois qu'on ferait mieux d'en rester là sur ce sujet car cela n'a pas vraiment de rapport avec le reste de la discussion.
Ca n'a certes aucun rapport, mais c'est vous qui avez "ouvert la porte" comme on dit dans les procès américains. Je reste disponible pour évoquer ce cas avec vous en privé.
C'est une approche beaucoup trop réductrice d'un intérêt, me semble-t-il, assez limité. Cela mène à des impasses et à des contradictions.
Prenons par exemple le cas de Voltaire. Son combat pour la liberté et la justice permettrait de le placer sur un piedestal, mais, en même temps, ses investissements financiers dans le commerce des esclaves, son attitude courtisane vis à vis de Frédéric II, sa participation à une demande de lettre de cachet alors que lui-même en avait été victime brouillent sensiblement son image et empêchent de le trouver vraiment sympathique et aimable.
C'est précisément pourquoi je vous dis depuis le début que les scientifiques ne doivent pas porter de jugement de valeur.

Si je puis me permettre une remarque, quand on n'est pas d'accord avec vous, ça n'est pas forcément que l'on ne vous a pas compris...
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Message par Rigoumont » 20 juil. 2008 22:04

Drouet cyril a écrit :Ce modèle sera porté jusque fin 1813, voire 1815 pour les mousquetiers.
Merci.
J'avais obtenu exactement la même réponse de Patrice Courcelle il y a 8 ans.
Il me disait que d'appliquer les ordonnances concernant la tenue en Russie était particulièrement lent et difficile à mettre en œuvre vu l'étendue de l'empire et les moyens pas toujours disponibles.

Cordialement, :salut:
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Message par Drouet cyril » 21 juil. 2008 7:57

Cette terrible charge a aussi à mon avis inspiré Detaille dans ces deux oeuvres :
http://www.photo.rmn.fr/LowRes2/TR1/JZ6 ... 528114.jpg
http://www.photo.rmn.fr/LowRes2/TR1/JZO ... 502201.jpg
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)
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