Patton a écrit :Cette personne dit juste que ce sont les commandes passées par les USA au moment de la guerre de Corée qui ont relancé le Japon, à part cela, les américains n'y sont pour rien.
Je ne comprends pas la formulation de votre phrase. Vous commencez comme si vous vouliez encore démontrer que les Américains ont joué un rôle majeur dans le développement du Japon et vous terminez en donnant l'impression que Sébastien Lechevalier aurait affirmé qu'ils n'y étaient pour rien. Je suppose qu'il doit manquer un point dans cette phrase et que la seconde partie est une réflexion de votre part qui se veut ironique.
Dans l'un ou l'autre cas, cependant, le sens de la phrase qui justifiait cette citation semble vous avoir complètement échappé. Cette phrase est celle-ci :
C'est certainement là la principale contribution américaine à la reconstruction de l'économie japonaise.
Cette phrase est la conclusion du paragraphe dans lequel Sébastien Lechevalier répondait à la question : "Quel rôle ont joué les Américains dans la reconstruction du pays ?" Il ne m'avait pas paru judicieux ni même très régulier de citer l'ensemble de cette réponse. La conclusion me semblait suffisante. Mais vous persistez dans votre idée première sans toutefois être en mesure d'apporter des éléments pour l'étayer.
En fait, je crois que vous confondez le rôle joué par les Etats-Unis à Taïwan et en Corée du Sud avec celui qu'ils ont joué au Japon.
Le rôle essentiel joué par les Etats-Unis est un rôle politique et non économique. En remportant la guerre contre le Japon, les Etats-Unis l'ont obligé à renoncer à toute ambition de conquête militaire. Le Japon était donc obligé s'il voulait retrouver sa puissance de triompher dans le domaine économique. Le rôle des Etats-Unis n'était donc pas négligeable, mais il est d'une tout autre nature que celle que vous envisagiez. Ils n'ont pas mis le Japon sous perfusion économique, mais l'ont tout simplement placé devant le dilemme de se replier sur lui-même ou de devenir l'une des premières puissances économiques mondiales. Et si les Japonais ont pu faire le choix de la seconde option, c'est parce qu'ils disposaient déjà d'un tissu industriel développé qui avait certes beaucoup souffert de la guerre, mais n'avait besoin que d'être reconstitué.
Au moment de la décolonisation, à peu près aucune des anciennes colonies ne se trouvait dans une situation comparable. Les infrastructures mises en place par les colonisateurs avaient essentiellement pour but d'extraire des matières premières pour les expédier vers la métropole où elles seraient utilisées dans les industries pour fabriquer les produits finis. La main-d'oeuvre des colonies était bien souvent cantonnée dans des tâches lourdes et exténuantes ne réquérant aucune qualification particulière.
Au Japon, c'était exactement l'inverse.
Patton a écrit :Ai-je jamais dit que le Japon avait été colonisé?
Pourquoi posez-vous cette question après une nouvelle citation tronquée ? Vous n'avez évidemment jamais dit un truc pareil et ce n'est que par un raisonnement tordu que l'on pourrait arriver à la conclusion que j'ai pu penser que vous aviez dit une telle chose.
En revanche, vous vous obstinez à affirmer sans toutefois disposer du moindre élément qui permettrait d'accréditer une telle idée que les Etats-Unis auraient d'une certaine façon joué auprès du Japon le même rôle que les colonisateurs dans leurs colonies.
Patton a écrit :Et vous me reprochez d'avoir des a priori...
Vous semblez ignorer le sens des termes
a priori. Dans le cas présent, la remarque que vous citez comme s'il s'agissait d'un
a priori devrait être considérée comme un
a posteriori, c'est-à-dire comme étant le résultat d'une observation. Or, il n'y a aucun mal à avoir des
a posteriori. Au contraire, c'est plutôt embêtant de ne pas en avoir.
Patton a écrit :Au moment du débat sur la torture pednant la guerre d'Algérie, a-t-on jamais entendu parler des atrocités commises par les fellaghas? Non
C'est absolument faux. Lisez les bonnes revues et les vrais travaux historiques. Dans
L'Histoire, il y a très régulièrement des articles concernant la guerre d'Algérie et jamais aucun des auteurs ne s'est donné le ridicule d'essayer de nier les violences du FLN.
Patton a écrit :car la chose n'est pas politiquement correcte
La chose que vous envisagez est surtout assez malsaine. Les atrocités commises par les fellaghas ne peuvent absolument pas justifier le recours à la torture par l'armée de la France, le pays des droits de l'homme qui pour redorer son blason quelque peu terni par l'épisode du gouvernement de Vichy a utilisé l'image de ses résistants, victimes des tortures infligées par ces criminels qu'étaient les nazis.
De la même façon, cette habitude qu'ont certains napoléoniens de justifier les horreurs de la guerre d'Espagne par le fait que ce que les Espagnols auraient fait subir aux Français serait pire que ce que ceux-ci leur auraient fait subir et tout aussi malsaine en plus d'être passablement mensongère.
Patton a écrit :alors que l'auto-flagellation constante vis-à-vis de notre Histoire l'est.
Vous regrettez de ne pas avoir comme au Japon un temple où on rend hommage aux criminels de guerre ?
Pour ma part, je suis plutôt content de n'avoir aucune admiration pour quelque criminel de guerre que ce soit et de pouvoir poser un regard sans complaisance pour le pays dans lequel je vis.
Patton a écrit :Très belle création, comme beaucoup d'autres que nous devons à Napoléon.
Et en plus, vous tombez dans ce piège gros comme une maison !
Patton a écrit :Citation s'il vous plait.
A votre service.
Patton a écrit :L'enseignement universitaire est sans doute très loin d'être idéal. En tout état de cause, votre réflexion nie le fait qu'il puisse y avoir des autodidactes. C'est typique de l'Université enfermée dans sa tour d'ivoire.
Si ça, ce n'est pas flinguer l'université dans son ensemble...
Patton a écrit :Quelques uns, oui, mais j'étudiais le Droit, pas l'Histoire
Oui, et alors ?
Patton a écrit :bien qu'ayant été membre du cercle des étudiants en Histoire de Nancy II.
Pour ma part, je n'ai jamais fait partie du moindre cercle étudiant. Les beuveries ne m'apparaissaient pas comme un élément fondamental de la formation que je recherchais.
Patton a écrit :Il est certain que vous ne faites jamais cela
Effectivement, je ne le fais pas et si jamais vous avez l'impression que je le fais, il vous est toujours loisible de rectifier. Pour autant évidemment que cela soit sincère.
Patton a écrit :(cf supra)
Très mauvais exemple. Vous avez tenu un discours violemment anti-universitaire qu'on croirait pomper chez BRH et qui perd tout son sens quand il est écrit par une personne qui a suivi une formation universitaire, comme vous. Peut-être devrais-je essayer l'exorcisme comme Cyril le fit naguère sur un autre forum :
"BRH, sors de ce corps !"
Patton a écrit :Salauds de juristes qui se mêlent de ce qui ne les regardent pas.
Et hop, un peu de caricature grotesque. C'est sans doute le seul moyen de justifier les pires absurdités.
Patton a écrit :Ne vous en déplaise, l'Histoire du Droit est une discipline juridique.
Oui, il doit y avoir une loi qui fixe cela. Et comme les lois, c'est le domaine exclusif des juristes, il est normal qu'ils puissent s'octroyer un monopole sur des domaines pour lesquels ils n'ont pas la formation adéquate.
Les médecins voudraient souvent faire pareil, mais eux, ils n'ont pas la possibilté de faire une loi pour s'octroyer ce monopole, ils se sont contentés de ne pas prévoir de cours d'histoire de la médecine dans le cadre des études de médecines.
Patton a écrit :Cela n'a rien à voir. Faire vivre une armée en campagne sur le territoire n'est pas colonisation.
Il est évident que le pillage des oeuvres d'art était absolument indispensable à la survie de l'armée.
Patton a écrit :Et maintenant je vais devoir m'excuser d'admirer Napoléon!
Absolument pas, vous admirez qui vous voulez, mais faites aussi l'effort de comprendre que d'autres ont d'excellentes raisons de ne pas partager votre admiration et votre passion. Et interrogez-vous aussi peut-être pour essayer de mieux comprendre les raisons de votre admiration et pour vérifier si vous vous sentez toujours à l'aise à l'égard de cette admiration. Philippe Osché, l'auteur des
Chevaux de Napoléon, avait un jour expliqué qu'il nourrissait au départ une grande admiration pour Napoléon, mais qu'à force de lectures en découvrant de nouveaux aspects du personnage, son enthousiasme s'était sérieusement refroidi.
Patton a écrit :Bof, ma réflexion n'était guère plus péremptoire que la vôtre.
Elle n'est pas péremptoire, elle est procédurière. Dans le cours d'un procès, quand on n'a plus aucun argument, on pinaille sur tout avec l'espoir de faire traîner les choses et de lasser la partie adverse. C'est ce que vous faites en contestant des faits qui n'ont pas lieu d'être contestés. De cette manière, vous reportez sans cesse le moment où vous devrez donner votre avis sur le fond et reconnaître que le développement du Japon en dehors du cadre colonial est une des raisons pour lesquelles dès les années 1960 ce pays figurait parmi les pays riches de la planète.
Patton a écrit :Je constate que vous détestez que l'on use de vos procédés habituels.
Et revoilà BRH qui refait surface. Pour pouvoir m'attribuer les mauvais procédes auxquels vous venez d'avoir recours (il est à noter d'ailleurs que vous n'essayez même pas de vous défendre d'y avoir eu recours), il faudrait que vous soyez en mesure de faire ce que BRH n'a jamais été capable de faire : retrouver des textes où j'aurais eu recours à pareils procédés. Je vous souhaite bonne chance. La recherche va être longue et infructueuse.
Patton a écrit :Là, c'est vraiment la remarque que vous auriez dû vous abstenir de faire. Vous n'avez peut-être jamais eu de prof dont le cours est arrivé à vous captiver. C'est bien dommage pour vous, mais cela ne vous autorise pas à formuler des jugements ridicules sur des cours auxquels vous n'avez pas assistés.
Cf :
Mais il est vrai que les fac's de droit par lesquelles vous êtes passé ne sont sans doute pas les lieux où l'ouverture d'esprit se manifeste de la meilleure des façons
C'est tout aussi ridicule.
Vous n'êtes même pas capable de comprendre quand vous passez les bornes. Se permettre d'émettre un jugement négatif sur un cours auquel on n'a pas assisté et dont on n'a aucune idée du contenu simplement parce que l'on veut emmerder un peu un interlocuteur qui en a parlé positivement est un procédé aussi minable que stupide. Vous devriez le savoir, vous qui avez dû subir ce genre d'attaques abjectes lorsque vous aviez présenté une conférence sur le Code civil. Mais apparemment le fait d'avoir mal vécu ce type de situation n'a pas suffi à vous empêcher d'user à votre tour de ce type de procédé.
Quant à ma remarque sur les facs de droit des universités, elle est loin d'être aussi stupide que vous voulez le croire. Le droit est à l'université une matière à part. Enseigné depuis le Moyen Âge, il s'agit peut-être (avec la Théologie) d'une des matières dont l'enseignement a connu la plus grande constance. Alors que la plupart des autres départements des universités sont aujourd'hui principalement orientés vers la formation de chercheurs, la faculté de droit forment plutôt des praticiens (et des notables).
Quand vous dites que l'histoire du droit est une matière réservée aux juristes, quelle meilleure illustration pourrait-on fournir du fait que certains départements des universités fonctionnent comme des tours d'ivoire ? En histoire, le maître-mot est la "pluri-disciplinarité" et en faculté de droit, on dit : "L'histoire du droit, c'est notre domaine et que les historiens ne s'en mèlent pas".
Patton a écrit :Alors brisons-là, Pierre, ça ne m'amuse plus et vous non plus.
J'avais réellement cru qu'il était possible d'avoir un débat correct avec vous. Peut-être était-ce le cas il y a quelques années... C'est une réelle déception pour moi de constater que je m'étais trompé.
Patton a écrit :PS : j'ai repris ma première réponse à laquelle vous venez de réagir, c'était un peu trop sec à la réflexion.
Il aurait peut-être mieux valu en rester là. Ce nouveau message ne comportait aucun élément qui atténuait la sécheresse du message effacé. Au contraire, il ne comportait que des vagues tentatives pour essayer encore une fois de réaffirmer vos positions sur les désaccords profonds qui étaient apparus agrémentés de propos qui virent à l'attaque personnelle.
Et maintenant vous venez dire que c'est un ratage magistral. 
