Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Pour parler ici des habitudes de l'homme Napoléon, de ses préférences et de ses aversions, mais aussi de ses proches, des familiers, des contemporains, des militaires.
Pour aborder les habitudes, les grands évènements, le mode de vie...
Pour poser vos questions sur la période du Premier Empire.
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Frédéric Staps
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Re: Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Message par Frédéric Staps » 08 juin 2019 17:05

bastet a écrit :
08 juin 2019 13:11
" Sur un autre plan, le jeune Napoléon est tendrement lié à sa mère et s’efforce de remplacer son père, mort trop tôt, en prenant soin de ses frères et soeurs. A peine est-il devenu général qu’on lui suggère d’épouser une jeune veuve, plus âgée que lui et possédant, à la fois, de l’influence et un rang. Il y a beaucoup à dire contre elle mais, s’il se décide à l’épouser, c’est probablement parce qu’elle s’appelle Joséphine. Par la vertu de ce nom, il peut transférer sur elle une partie du tendre attachement qu’il ressent pour son frère aîné. Elle ne l’aime pas, le traite mal, le trompe, mais lui, le despote, d’habitude d’une froideur cynique à l’égard des femmes, lui est passionnément attaché, lui pardonne tout ; il n’arrive pas à lui en vouloir.
c) Sa passion amoureuse pour Joséphine de Beauharnais était compulsionnelle [Zwangsläuf] due au prénom quelle portait, mais naturellement ce n’était pas une identification à Joseph....."
Ce n'est pas la première fois que vous citez ce texte de Freud. C'est pourtant loin d'être un des textes les plus intéressants qu'il a écrits. D'où lui est venue l'idée un peu saugrenue de chercher dans le prénom de Joséphine, qui se faisait plutôt appeler Rose au moment de sa rencontre avec Napoléon, l'origine de cette "passion amoureuse" ? Passion qui se développe surtout à l'époque où Bonaparte n'est qu'un général de la République et qui sera assez bien refroidie quand Napoléon se sera mué en "despote, d'habitude d'une froideur cynique à l'égard des femmes".
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Cipriani Franceschi
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Re: Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Message par Cipriani Franceschi » 08 juin 2019 22:26

Frédéric Staps a écrit :
08 juin 2019 17:05
Passion qui se développe surtout à l'époque où Bonaparte n'est qu'un général de la République et qui sera assez bien refroidie quand Napoléon se sera mué en "despote, d'habitude d'une froideur cynique à l'égard des femmes".
"Cependant il savait, comme tout le monde, dire aux dames, à l'occasion, d'aimables banalités, ainsi qu'en témoignent ce propos un peu vif décoché à la femme de l'astronome Lalande : partager une nuit entre une jolie femme et un beau ciel me parait être le bonheur sur la terre. Girardin, de son coté, nous dit avoir assisté à un souper à la suite duquel l'Empereur a parlé à toutes les femmes, et même d'un air galant. En pareil cas, ajoute notre auteur, il a un sourire des plus gracieux."

- Napoléon intime, Arthur-Lévy, Paris, Nelson Editeurs, 1892
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Re: Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Message par Frédéric Staps » 09 juin 2019 8:48

Cipriani Franceschi a écrit :
08 juin 2019 22:26
- Napoléon intime, Arthur-Lévy, Paris, Nelson Editeurs, 1892
Encore un bel auteur de la période qu'on qualifierait de "victorienne" s'il était anglais ou un représentant de la morale du "double standard".

Voici un magnifique extrait d'un livre de l'auteur précédent que vous avez cité :
Ce premier volume étudie la vie amoureuse de Napoléon considéré comme époux. Il tentera d'expliquer les causes de l'adultère chez un homme qui poussa le respect de l'épouse et du foyer, au point qu'il en semblerait ridicule aux yeux de nos contemporains les plus imbus de ce sentiment de dignité. Pourtant ces causes qui demandent un développement assez considérable parce que les dessous en sont volumineux, si on peut dire, le cadre même de notre sujet nous condamne à les rejeter dans le deuxième volume de cette série. Comme Napoléon domine celui-ci, Joséphine dominera celui-là. L'image de la créole se superpose étroitement à l'effigie impériale, jusqu'à l'époque du mariage autrichien. Ce n'est qu'alors qu'elle s'efface devant la grosse Allemande, paresseuse et gourmande, qui donnera. la mesure de sa race et de son caractère en dégringolant du lit de Napoléon à celui de Neipperg. C'est cette aventure de la femme de César qui terminera notre série et clora logiquement cette enquête sur l'amour chez Napoléon et ses deux femmes.
Hector Fleischmann, Napoléon adultére, 1909
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Re: Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Message par bastet » 09 juin 2019 13:40

C'est possible que ce ne soit pas la première fois que je cite cette lettre qui est le seul document connu de Freud sur Napoléon mais je ne le citais que pour son passage relatif à Joséphine :pied: .
Non ce n'est pas une idée saugrenue de la part de Freud c'est juste l'hypothèse d'un psy qui cherche à comprendre le fonctionnement intérieur d'un individu qui s'appelle Napoléon, suggérant ainsi un phénomène de projection, de transfert sur la personne de Joséphine d'un contenu inconscient " le tendre attachement qu'il ressent pour son frère aîné" du fait du prénom qu'elle porte, d'où l'autre hypothèse qui concerne son comportement compulsionnel déterminé par le prénom Joséphine/ Joseph soit la passion amoureuse qu'il nourrit pour Joséphine, ce n'est donc pas une idée saugrenue mais une remarque de psychologue et non d'historien, et en tant que psy ce n'est pas la période historique mais le pourquoi et le comment de ce qui concerne la vie crépusculaire de l'inconscient personnel de Napoléon qui l'intéresse et moi aussi. :bravo:

:salut:
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Re: Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Message par bastet » 09 juin 2019 14:04

Je serais moins choquée que vous par ce qu'écrit Hector Fleishmann, ce n'est pour moi que l'expression de ce qu'on appelle l'esprit du temps, et ça aussi je l'ai déjà dit, de son irrationnalité.
Hier l'on pensait autrement qu'aujourd'hui et ce qui peut sembler blasphématoire aujourd'hui ne le paraissait pas hier mais penser autrement que l'on ne pense aujourd'hui apparaît aujourd'hui comme incorrect, illégitime! :lol:
Donc en 1909 l'on pouvait écrire " la grosse Allemande...dégringolant du lit de Napoléon à celui de Neipperg " en considérant que c'était du fait "de sa race" comme de son "caractère" sans état d'âme ! Aujourd'hui nous pensons autrement....
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Re: Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Message par Frédéric Staps » 09 juin 2019 17:55

bastet a écrit :
09 juin 2019 13:40
C'est possible que ce ne soit pas la première fois que je cite cette lettre
Il me semble me rappeler que dans la suite de cette lettre, Freud écrivait que le désastre de la campagne de Russie était une punition que Napoléon s'était infligée lui-même inconsciemment pour se punir de son divorce avec Joséphine. Affirmation quelque peu problématique puisqu'elle suppose que l'inconscient de Napoléon aurait connu l'issue de cette campagne avant même son déclenchement. Or, si je peux admettre que des éléments du passé dont on ne garde pas le souvenir puissent influencer l'inconscient, je ne peux en aucun cas être d'accord avec l'idée que l'avenir serait lui aussi inscrit dans l'inconscient. La prédestination est juste une idée fumeuse qui ne correspond à aucune réalité et je ne pense pas que Freud s'est rendu compte des problèmes de chronologie que posait son interprétation pas très bien renseignée de l'inconscient de Napoléon. Mais comme c'est le grand Sigmund Freud qui a écrit cela, il peut être difficile de se rendre compte que ce n'est pas très pertinent comme (psych)analyse. :(
bastet a écrit :
09 juin 2019 13:40
Je serais moins choquée que vous par ce qu'écrit Hector Fleishmann, ce n'est pour moi que l'expression de ce qu'on appelle l'esprit du temps, et ça aussi je l'ai déjà dit, de son irrationnalité.
Je ne suis pas choqué par ce qu'écrit Fleischmann. Si je devais être choqué chaque fois que je lis ce genre de choses dans des textes du passé, j'aurais tout intérêt à renoncer à faire des recherches historiques. En revanche, ce qui pose problème, c'est de considérer que de tels écrits auraient encore une valeur pour comprendre l'histoire de Napoléon. Le seul intérêt qui subsiste de ces textes est de nous renseigner sur la manière de penser de leurs auteurs et non sur le sujet à propos duquel ils écrivent.
Quand on parcourt les autres titres de Fleischmann (Marie-Louise libertine, Les filles publiques sous la Terreur, Les pamphlets libertins contre Marie-Antoinette, Madame de Polignac et la cour galante de Marie-Antoinette : d'après les libelles obscènes, suivi de la réédition de plusieurs libelles rares et curieux et d'une bibliographie critique des pamphlets contre Mme de Polignac), on se rend compte que cet auteur s'est spécialisé dans un genre de littérature un peu particulière, où sous couvert de littérature historique, il frise avec la littérature coquine, voire "obscène" (selon le terme qu'il emploie lui-même), afin de satisfaire le voyeurisme d'un public qui, n'osant pas avouer ouvertement son intérêt pour le sexe, va quand même pouvoir se repaître des frasques des grands hommes.
De la même façon, la description très détaillée des supplices infligées aux martyres chrétiennes dans les premiers siècle de notre ère offrait la possibilité de satisfaire des tendances sado-masochistes, sans le côté sulfureux des écrits du "divin marquis".
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Re: Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Message par bastet » 09 juin 2019 19:42

Quoiqu'il en soit l'Empereur a toujours affirmé le bonheur qu’il avait connu avec Joséphine de sorte que même " si ( elle) avait été légère, Napoléon lui gardait un très tendre sentiment, que la mort de Joséphine avait comme ravivé, ramené à la plus belle époque des souvenirs " ( Commentaires, Mémorial de Sainte-Hélène, La Pléïade).
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Re: Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Message par Cipriani Franceschi » 09 juin 2019 21:01

Frédéric Staps a écrit :
09 juin 2019 8:48
Voici un magnifique extrait d'un livre de l'auteur précédent que vous avez cité :
Ce premier volume étudie la vie amoureuse de Napoléon considéré comme époux. Il tentera d'expliquer les causes de l'adultère chez un homme qui poussa le respect de l'épouse et du foyer, au point qu'il en semblerait ridicule aux yeux de nos contemporains les plus imbus de ce sentiment de dignité. Pourtant ces causes qui demandent un développement assez considérable parce que les dessous en sont volumineux, si on peut dire, le cadre même de notre sujet nous condamne à les rejeter dans le deuxième volume de cette série. Comme Napoléon domine celui-ci, Joséphine dominera celui-là. L'image de la créole se superpose étroitement à l'effigie impériale, jusqu'à l'époque du mariage autrichien. Ce n'est qu'alors qu'elle s'efface devant la grosse Allemande, paresseuse et gourmande, qui donnera. la mesure de sa race et de son caractère en dégringolant du lit de Napoléon à celui de Neipperg. C'est cette aventure de la femme de César qui terminera notre série et clora logiquement cette enquête sur l'amour chez Napoléon et ses deux femmes.
Hector Fleischmann, Napoléon adultére, 1909
Ce livre a été écrit en 1909 : dans la phrase que vous avez mis en exergue, les mots "grosse allemande" et "mesure de sa race" semble plus s'inscrire dans la propagande anti-allemande à la veille de la Guerre de 14 que dans un discours ouvertement misogyne ;)
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Re: Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Message par Cipriani Franceschi » 09 juin 2019 21:19

Frédéric Staps a écrit :
09 juin 2019 17:55
En revanche, ce qui pose problème, c'est de considérer que de tels écrits auraient encore une valeur pour comprendre l'histoire de Napoléon. Le seul intérêt qui subsiste de ces textes est de nous renseigner sur la manière de penser de leurs auteurs et non sur le sujet à propos duquel ils écrivent.
Quand on parcourt les autres titres de Fleischmann (Marie-Louise libertine, Les filles publiques sous la Terreur, Les pamphlets libertins contre Marie-Antoinette, Madame de Polignac et la cour galante de Marie-Antoinette : d'après les libelles obscènes, suivi de la réédition de plusieurs libelles rares et curieux et d'une bibliographie critique des pamphlets contre Mme de Polignac), on se rend compte que cet auteur s'est spécialisé dans un genre de littérature un peu particulière, où sous couvert de littérature historique, il frise avec la littérature coquine, voire "obscène" (selon le terme qu'il emploie lui-même), afin de satisfaire le voyeurisme d'un public qui, n'osant pas avouer ouvertement son intérêt pour le sexe, va quand même pouvoir se repaître des frasques des grands hommes.
Je dois dire que je ne connaissais pas cet auteur avant de l'avoir cité ici :? Néanmoins, je partage votre avis sur ce type de littérature qui a fait florès autour du personnage Napoléon (même de grands historiens sérieux, comme Frédéric Masson ou Octave Aubry, se sont aventurés sur le terrain "Napoléon et les femmes") mais qui à l'évidence n'a pas atteint le Panthéon des "études napoléoniennes" :shock:
Frédéric Staps a écrit :
09 juin 2019 17:55
De la même façon, la description très détaillée des supplices infligées aux martyres chrétiennes dans les premiers siècle de notre ère offrait la possibilité de satisfaire des tendances sado-masochistes, sans le côté sulfureux des écrits du "divin marquis".
et de quels supplices s'agissaient-il exactement ? je dis cela juste par curiosité historique :fou:
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Re: Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Message par Frédéric Staps » 09 juin 2019 21:50

bastet a écrit :
09 juin 2019 19:42
Quoiqu'il en soit l'Empereur a toujours affirmé le bonheur qu’il avait connu avec Joséphine
Cela tient apparemment plus de la reconstruction a posteriori que de la réalité, car voici ce qu'il écrivait à l'époque où il devait connaître le bonheur qu'il était censé avoir connu :
Tu ne m’écris plus ; tu ne penses plus à ton bon ami, cruelle femme ! Ne sais-tu pas que sans toi, sans ton cœur, sans ton amour, il n’est pour ton mari ni bonheur, ni vie.
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Re: Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Message par Cipriani Franceschi » 09 juin 2019 22:22

Frédéric Staps a écrit :
09 juin 2019 21:50
Cela tient apparemment plus de la reconstruction a posteriori que de la réalité, car voici ce qu'il écrivait à l'époque où il devait connaître le bonheur qu'il était censé avoir connu :
Tu ne m’écris plus ; tu ne penses plus à ton bon ami, cruelle femme ! Ne sais-tu pas que sans toi, sans ton cœur, sans ton amour, il n’est pour ton mari ni bonheur, ni vie.
Bah justement... Ce sont les mots d'un homme amoureux qui s'inquiète de ne pas recevoir de nouvelles de l'être aimé :pied: Peut-être se devine t-il déjà trompé :shock:
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Re: Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Message par Frédéric Staps » 09 juin 2019 22:30

Cipriani Franceschi a écrit :
09 juin 2019 22:22
Bah justement... Ce sont les mots d'un homme amoureux qui s'inquiète de ne pas recevoir de nouvelles de l'être aimé :pied: Peut-être se devine t-il déjà trompé :shock:
Ce n'est en tout cas pas l'expression du bonheur conjugal.
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Re: Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Message par Cipriani Franceschi » 09 juin 2019 22:41

Frédéric Staps a écrit :
09 juin 2019 22:30
Ce n'est en tout cas pas l'expression du bonheur conjugal.
Le jour où vous serez content, où vous n'aurez plus rien de négatif à dire sur Napoléon... il fera plus chaud qu'aujourd'hui :shock:
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Re: Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Message par Frédéric Staps » 10 juin 2019 8:17

Cipriani Franceschi a écrit :
09 juin 2019 22:41
Le jour où vous serez content, où vous n'aurez plus rien de négatif à dire sur Napoléon... il fera plus chaud qu'aujourd'hui :shock:
En quoi ce que j'ai écrit est-il plus négatif que ce que vous avez écrit vous-même ?
Cipriani Franceschi a écrit : Peut-être se devine t-il déjà trompé
Supposer que Napoléon se savait déjà "cocu" à ce moment-là n'est-il pas plus négatif que de constater que ses lettres où il déplore l'absence de son épouse à ses côtés ne reflètent pas l'image d'un bonheur conjugal parfait ?
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Re: Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Message par bastet » 10 juin 2019 9:07

En réponse à " Supposer que Napoléon etc...." je dirai qu'il faut toujours considérer un fait psychique sous ses deux aspects, c'est-à-dire aussi tenir compte de son contraire, soit bonheur et désespérance pour le jeune général amoureux qui se plaint de l'absence de Joséphine .
La passion est un épisode puissamment affectif de la vie consciente qui agit sur elle comme une possession, une décharge qui échappe au contrôle personnel et pour refouler un tel affect il ne reste qu'à prendre la fuite :lol: car la volonté n'a plus grand chose à dire .
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