Voici le retour de l'Aigle!

Visitez les pages sur les Cent-Jours
Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4636
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Message par Frédéric Staps » 11 août 2008 12:47

La Bédoyère a écrit :Vous semblez oublier que le Congrès de Vienne n'avait qu'une seule raison d'être : rendre le pouvoir à ceux qui l'ont toujours considéré comme de droit divin...Alors pour tous ces monarques le général Buonaparte, comme ils l'appelaient ne pouvait rester au pouvoir. C'est donc bien l'Europe monarchiste qui veut plus la guerre pour chasser Napoléon. C'est un fait et comme tout fait, il est universel, il n'est donc pas un point de vue français.
Ce n'est pas du tout un fait, mais une interprétation (à mon avis, inexacte). Un élément important qui met à mal une telle interprétation est la présence de l'Angleterre parmi les négociateurs majeurs de ce congrès. Or, en Angleterre, la monarchie de droit divin n'a jamais réussi à s'imposer. Dès le Moyen Age, des limites avaient été imposées au pouvoir royal par la Grande Charte de 1215. Ensuite, à deux reprises au 17e siècle, les tentatives des rois d'Angleterre pour étendre leurs pouvoirs s'étaient heurtées à l'opposition du Parlement et avaient provoqué une révolution et la chute des rois Charles Ier et Jacques II.
La Bédoyère a écrit :Dans votre démonstration vous ommettez de rappelez qu'après la chute de l'Empire, les autocrates comme le tsar de Russie, l'empereur d'Autriche et le roi de Prusse vont à nouveau pouvoir se partager la Pologne.
Ils auraient peut-être eu plus de difficultés à le faire si Napoléon avait restauré le royaume de Pologne au lieu de tergiverser afin de ne pas mécontenter son grand ami Alexandre qu'il avait laissé annexer sans broncher la Finlande en 1809.
La Bédoyère a écrit :C'est étrange vous ne trouvez pas pour des nations, que vous nous présentez avides de paix ?....
Où aurais-je écrit une pareille sottise ? Ce n'est pas parce que j'essaie de démontrer, arguments à l'appui, que Napoléon n'était pas le grand pacifiste que certains prétendent que je prétendrais de mon côté que les vrais pacifistes étaient ses adversaires. Ce serait complètement absurde. A l'époque, il n'y avait pas vraiment de "pacifistes". Même Louis XV qui n'aimait pas la guerre et rendait après la victoire les territoires conquis aux vaincus n'a pas réussi à éviter la guerre et a subi une cuisante défaite.
Pour quelle raison m'attribuez-vous des pensées aussi sottes ? Ne pouvez-vous pas concevoir que le fait de ne pas trouver matière à admirer Napoléon n'entraîne pas nécessairement à admirer ses adversaires ?

Avatar du membre
La Bédoyère
De coeur et de passion
Messages : 909
Enregistré le : 07 juin 2007 16:09

Message par La Bédoyère » 11 août 2008 14:26

Ce n'est pas du tout un fait, mais une interprétation (à mon avis, inexacte). Un élément important qui met à mal une telle interprétation est la présence de l'Angleterre parmi les négociateurs majeurs de ce congrès. Or, en Angleterre, la monarchie de droit divin n'a jamais réussi à s'imposer. Dès le Moyen Age, des limites avaient été imposées au pouvoir royal par la Grande Charte de 1215. Ensuite, à deux reprises au 17e siècle, les tentatives des rois d'Angleterre pour étendre leurs pouvoirs s'étaient heurtées à l'opposition du Parlement et avaient provoqué une révolution et la chute des rois Charles Ier et Jacques II.

Pour son commerce l'intérêt de l'Angleterre se trouvait dans une Europe continentale dirigée par les familles royales de toujours. Bien évidemment les monarchies d'Europe n'avaient rien à voir avec la monarchie constitutionnelle britannique...mais seul l'intérêt de son commerce guidait l'Angleterre.

Ils auraient peut-être eu plus de difficultés à le faire si Napoléon avait restauré le royaume de Pologne au lieu de tergiverser afin de ne pas mécontenter son grand ami Alexandre qu'il avait laissé annexer sans broncher la Finlande en 1809.

Il est vrai que Napoléon a tergiversé au sujet du rétablissement du royaume de Pologne, dans le but d'éviter les heurts avec la Russie...Il en a été mal récompensé et de toute façon la Russie ne tolérait même pas la création du Grand Duché de Varsovie.
De plus vous savez très bien que, militairement parlant, un royaume de Pologne n'aurait pu tenir face aux attaques conjuguées de l'Autriche, la Prusse et la Russie. On ne peut donc taxer Napoléon d'avoir une quelconque responsabilité dans ce problème.

Où aurais-je écrit une pareille sottise ? Ce n'est pas parce que j'essaie de démontrer, arguments à l'appui, que Napoléon n'était pas le grand pacifiste que certains prétendent que je prétendrais de mon côté que les vrais pacifistes étaient ses adversaires. Ce serait complètement absurde. A l'époque, il n'y avait pas vraiment de "pacifistes". Même Louis XV qui n'aimait pas la guerre et rendait après la victoire les territoires conquis aux vaincus n'a pas réussi à éviter la guerre et a subi une cuisante défaite.
Pour quelle raison m'attribuez-vous des pensées aussi sottes ? Ne pouvez-vous pas concevoir que le fait de ne pas trouver matière à admirer Napoléon n'entraîne pas nécessairement à admirer ses adversaires ?


Vous signalez vous-même que tous les chefs d'Etat étaient belliscistes. Il ne s'agit d'affirmer que Napoléon était pacifiste...Il faut que vous admettiez que la plupart des conflits lui ont été imposés...Les campagnes de 1805, 1806, 1807 et 1809 résultent de coalition contre la France.
En conséquence face à ces coalitions...heureusement que Napoléon se soit avéré être un grand capitaine.

Salutations
---
Quelle époque, quels hommes

Rigoumont
Messages : 140
Enregistré le : 18 févr. 2008 22:05
Localisation : Belgique (au pied de la butte...enfin, pas loin!)

Message par Rigoumont » 11 août 2008 16:24

Mon cher Surcouf,

Sans entrer dans les détails, je suis d'accord avec votre raisonnement.

Cordialement, :salut:
Que peut-on voir à 8 km s'il y a de la brume?

Avatar du membre
La Bédoyère
De coeur et de passion
Messages : 909
Enregistré le : 07 juin 2007 16:09

Message par La Bédoyère » 11 août 2008 18:13

Surcouf35,

Ils ne voulaient surtout pas voir revenir un risque éventuel pour leurs couronnes

C'est exactement ce que j'ai écrit...les monarques d'Europe voulaient retrouver leur pouvoir divin....merci de votre confirmation, même si elle est involontaire....

Je trouve que vous donnez une importance démesurée au pouvoir royal...Selon moi il ne fut que le pion des coalisés qui auraient pu tout aussi bien virer les bourbons pour y coller Philippe d'Orléans, le régicide...Si l'on occulte les tripatouillages de Talleyrand et Fouché en juillet 1815, je ne suis pas certain que les Chefs d'Etat européens auraient, par exemple, refusé une république revenue de tous ses excès...Mais ce n'est qu'un avis...

Il est fort sage de préciser que c'est un avis...le vôtre.

Concernant le soit-disant engouement du peuple, il ne dura jamais que le temps du vol de l'aigle, s'éteignant au fur et à mesure que l'impérial volatile remontait sur Paris...L'engouement était très très relatif, d'où le trajet de la remontée d'ailleurs qui ne commença pas de façon très glorieuse (Antibes). Je pense qu'inconsciemment le peuple voyait en Napoléon non l'Empereur mais la république, la folie démonstratrice de révolutionnaires accompagnant le cortège sur Paris ayant refroidit Napoléon plus d'une fois.

L'engouement du Peuple se manifesta de plusieurs manières notamment par des cortèges autour de l'Elysée, après Waterloo, comme je l'ai déjà précisé, il y a quelques jours.
Pendant plusieurs années des objets séditieux vont massivement circuler, ces objets évoquant Napoléon (poignées de canne et autres...)vont être très appréciés par la population.

Le lieu de l'exécution du maréchal Ney, la tombe de La Bédoyère vont devenir des lieu de recueillement pour tout le petit peuple parisien...

Je ne vous ferai pas l'affront de vous rappeler le succès des textes de Béranger dans le Peuple, textes où l'Epopée est très souvent évoquée...

Je ne vous ferai pas un autre affront en vous rappelant que plusieurs ténors libéraux sous la Restauration sont des anciens officiers généraux de la Grande Armée (Foy,dont les obsèques seront une véritable manifestation de rue libérale, Lamarque, Gérard,...)

Alors vous qui évoquez le vol "l'impérial volatile"...il a du souffle son vol, même si cela vous cause du dépit...

Quoique vous en pensiez la Restauration a déçu...


La patrie quant à elle n'était nullement en danger, il s'agit là d'un enjolivement de l'Histoire susceptible de justifier l'injustifiable

Ben voyons, les armées étrangères qui se ruent sur le pays, voilà une chose tout à fait anodine....Les Cosaques qui campent sur les Champs Elysée ne sont qu'une vue de l'esprit.....Les exactions commises par les Alliés ne sont que mytomanie....

Enfin concernant la volonté de remettre la France dans le droit chemin et le caractère hautement révolutionnaire voire épique des trois glorieuses, n'oublions quand même pas que nous eûmes affaire à la montée en puissance avant tout non du peuple mais d'une bourgeoisie qui pendant 40 ans allait s'en mettre plein les poches...pour le grand bonheur de nos grands écrivains et dessinateurs du XIXème

Je suis d'accord avec vous sur ce point, sauf que la restauration a voulu totalemement éradiquer le souvenir de la Révolution et de l'Empire, c'est que j'ai appelé la remise au pas...

Quant aux Trois Glorieuses, oui c'est vrai la bourgeoisie a confisqué le pouvoir au Peuple, mais cela ne dénature pas la vraie colère populaire qui a mené à cette révolution...

:salut:
---
Quelle époque, quels hommes

Avatar du membre
CC
Messages : 6283
Enregistré le : 18 avr. 2006 22:47
Localisation : Anderlecht, Bruxelles
Contact :

Message par CC » 11 août 2008 19:10

La Bédoyère a écrit : La patrie quant à elle n'était nullement en danger, il s'agit là d'un enjolivement de l'Histoire susceptible de justifier l'injustifiable

Ben voyons, les armées étrangères qui se ruent sur le pays, voilà une chose tout à fait anodine....Les Cosaques qui campent sur les Champs Elysée ne sont qu'une vue de l'esprit.....Les exactions commises par les Alliés ne sont que mytomanie....
... Si vous permettez, je ne comprends pas...

On parle bien du retour de Napoléon en France, après l'île d'Elbe, non?

A ce moment, les armées étrangères "se ruent sur le pays (la France)"?
Les Cosaques sont sur les Champs Elysées? Napoléon les a donc chassés en revenant en France?

J'ai dû rater un morceau, non?

Rigoumont
Messages : 140
Enregistré le : 18 févr. 2008 22:05
Localisation : Belgique (au pied de la butte...enfin, pas loin!)

Message par Rigoumont » 11 août 2008 19:20

La Bédoyère a écrit : La patrie quant à elle n'était nullement en danger, il s'agit là d'un enjolivement de l'Histoire susceptible de justifier l'injustifiable

Ben voyons, les armées étrangères qui se ruent sur le pays, voilà une chose tout à fait anodine....Les Cosaques qui campent sur les Champs Elysée ne sont qu'une vue de l'esprit.....
Mon cher La Bédoyère,

Les armées étrangères ne sont entrées en France qu'après que Napoléon se soit "rué" sur les Pays-Bas du Sud.
Elles n'ont d'ailleurs vraiment combattu que les troupes qui se battaient pour Napoléon.
Pour les cosaques, n'oublions pas que 3 ans plus tôt l'armée française a mis Moscou à sac! Ce ne fut pas le cas de Paris même si certains se "servirent quelque peu..."

Il n'a jamais été question d'éradiquer la France de la carte ni de massacrer sa population... où voyez-vous une patrie en danger?

Patrie qui, comme vous le soulignez, a déjà eu l'opportunité de se "secouer" 15 ans plus tard... elle a donc bien "survécu" malgré que Napoléon ne soit nullement arrivé à la défendre...

Cordialement, :salut:
Que peut-on voir à 8 km s'il y a de la brume?

Avatar du membre
La Bédoyère
De coeur et de passion
Messages : 909
Enregistré le : 07 juin 2007 16:09

Message par La Bédoyère » 11 août 2008 19:43

Rigoumont,

Les diiférents gouvernements de la Restauration étaient honnis par le Peuple.

Que voulez-vous prouver ? Que la Restauration a été un grand souffle de bonheur et de liberté pour le peuple français...que les armées alliées ont été accueillies en libérateurs ?.....

Soit. Personnellement je pense que c'est une honte, ces fantômes de l'émmigration qui rentrent en France dans les fourgons russes, prussiens et anglais....

Cordialement :salut:
---
Quelle époque, quels hommes

Avatar du membre
La Bédoyère
De coeur et de passion
Messages : 909
Enregistré le : 07 juin 2007 16:09

Message par La Bédoyère » 11 août 2008 19:47

Si certain(e)s pensent que je réponds nerveusement, ils ou elles peuvent demander mon bannissement.......
---
Quelle époque, quels hommes

Avatar du membre
CC
Messages : 6283
Enregistré le : 18 avr. 2006 22:47
Localisation : Anderlecht, Bruxelles
Contact :

Message par CC » 11 août 2008 19:54

Parce que vous vous clamez contre la restauration? :|

Avatar du membre
La Bédoyère
De coeur et de passion
Messages : 909
Enregistré le : 07 juin 2007 16:09

Message par La Bédoyère » 11 août 2008 19:55

Oui.
---
Quelle époque, quels hommes

Avatar du membre
CC
Messages : 6283
Enregistré le : 18 avr. 2006 22:47
Localisation : Anderlecht, Bruxelles
Contact :

Message par CC » 11 août 2008 19:58

Ha bon?

Je pensais que toutes les opinions étaient autorisées et même bienvenues.

Rigoumont
Messages : 140
Enregistré le : 18 févr. 2008 22:05
Localisation : Belgique (au pied de la butte...enfin, pas loin!)

Message par Rigoumont » 11 août 2008 20:00

Mon cher La Bédoyère,

Vous vous emportez, il me semble! Je ne vois pas pourquoi vous parlez tout à coup de bannissement? :shock:
De plus, vous interprétez tout à fait erronément mes propos: je n'ai jamais dit (j'ai même écrit le contraire!) que la restauration était aimée de la population!!!???
Je n'ai jamais défendu ce régime non plus dans mes propos.

Je ne vois pas ce qui vous fait dire cela?
Le fait que je ne défende pas le régime napoléonien?
Le fait que je pense que Napoléon était loin d'avoir le soutien franc et massif de toute la population en 1815?

Je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit, je rappelle simplement certains faits.

Pourquoi ne répondez-vous pas à ma comparaison entre l'attitude des cosaques à Paris et le pillage de Moscou plutôt que de m'inventer des propos que je n'ai jamais tenus sur la restauration?

Cordialement, :salut:
Que peut-on voir à 8 km s'il y a de la brume?

Avatar du membre
La Bédoyère
De coeur et de passion
Messages : 909
Enregistré le : 07 juin 2007 16:09

Message par La Bédoyère » 11 août 2008 20:07

La diiférence entre l'entrée des troupes françaises à Moscou et celle des troupes russes à Paris, c'est que les premières, quoiqu'on en pense, étaient porteuses d'une nouvelle organisation de la société, de nouvelles aspirations...les troupes russes, traitées comme des esclaves par des officiers qui maniaient le knout à volonté, représentaient un système autocratique où le peuple était sous la férule de propriétaires terriens...

De toute façon, tout ceci n'a aucune importance, je me sens de trop...

Bonne soirée !
---
Quelle époque, quels hommes

Rigoumont
Messages : 140
Enregistré le : 18 févr. 2008 22:05
Localisation : Belgique (au pied de la butte...enfin, pas loin!)

Message par Rigoumont » 11 août 2008 20:26

La Bédoyère a écrit :La diiférence entre l'entrée des troupes françaises à Moscou et celle des troupes russes à Paris, c'est que les premières, quoiqu'on en pense, étaient porteuses d'une nouvelle organisation de la société, de nouvelles aspirations...
Hélas, il y avait bien peu de chance que les Russes le comprennent si "l'explication" consiste à piller Moscou!?

Souvenons-nous tout de même que, si la retraite de Russie fut si catastrophique, ce fut, entre autre, parce que bon nombre d'hommes et surtout d'officiers emportèrent (firent emporter) des chariots pleins des produits de leurs rapines plutôt que des vivres et que les animaux s'épuisèrent à tirer ces chariots plutôt que l'artillerie et le charrois militaire...
La Bédoyère a écrit :les troupes russes, traitées comme des esclaves par des officiers qui maniaient le knout à volonté, représentaient un système autocratique où le peuple était sous la férule de propriétaires terriens
Ce n'est pas si simple non plus. Certains généraux étaient soucieux du bien-être de leurs troupes, d'autres pas...
Koutouzov, par exemple, était adoré de la troupe...
Une grande réforme du servage féodal avait été entreprise sous Pierre Ier et si la situation était loin d'être parfaite (loin s'en faut), on imagine mal une armée russe se battant comme à Borodino uniquement sous la contrainte du bâton...
Le "nationalisme" naissant était loin d'être l'apanage des seuls Français...

D'autre part, les cosaques étaient, pour beaucoup, des "hommes libres".

Bonne soirée également.
Que peut-on voir à 8 km s'il y a de la brume?

Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4636
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Message par Frédéric Staps » 11 août 2008 21:12

La Bédoyère a écrit :La diiférence entre l'entrée des troupes françaises à Moscou et celle des troupes russes à Paris, c'est que les premières, quoiqu'on en pense, étaient porteuses d'une nouvelle organisation de la société, de nouvelles aspirations...
Ce qui n'a eu en fait aucun effet positif. En revanche, les officiers russes à Paris ont été "contaminés" par les idées de liberté qui y circulaient et les ont ramenées chez eux. C'est l'une des origines du soulèvement des décabristes (en décembre 1825) qui réclamaient l'accession au trône du grand-duc Constantin en lieu et place de son frère, le très réactionnaire Nicolas Ier.

Répondre