Les Juifs à l'époque de Napoléon

Tout ce qui concerne la vie à l'époque de Napoléon
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Frédéric Staps
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 22 mars 2019 18:34

Cipriani Franceschi a écrit :l'opprobre dont ils furent frappés se fondait sur des considérations religieuses (en gros, les juifs avaient tués le Christ) : rien de tel avec [...] Napoléon
Les préjugés de Napoléon à l'égard des juifs reposent en partie sur la même base.
Si on relit le texte suivant :
Je ne prétends pas, dit-il en finissant, dérober à la malédiction dont elle est frappée cette race qui semble avoir été seule exceptée de la rédemption

La malédiction dont parle Napoléon provient sans aucun doute possible du fait que ce sont les autorités juives de l'époque qui ont fait en sorte que le Christ soit crucifié. Alors même que dans le code pénal de Napoléon, la responsabilité des crimes était limitée à leurs auteurs et ne retombait plus sur leurs descendants, Napoléon, qui n'était pourtant pas un très grand chrétien, continue à parler de cette malédiction qui se serait transmise pendant 18 siècles et qui devrait se prolonger encore puisque Napoléon estime qu'il n'est pas en mesure d'y faire échapper ses sujets juifs. :fou:
Cipriani Franceschi a écrit :Vous demanderez à Thierry Lentz, c'est lui qui met ce terme "assimilation" dans la bouche de Napoléon :lol:
On ferait bien d'oublier Thierry Lentz pour qui ce décret n'est "injuste et sévère" qu'en apparence et a eu des résultats "positifs". :(
Cipriani Franceschi a écrit :De l'art de triturer les écrits des autres à votre profit... La dite méthode "critique historique" sans doute :diable:
Le travail historique ne consiste pas à citer des textes qu'on a lu superficiellement et qu'on n'a pas bien compris. Une analyse attentive est indispensable.
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Drouet cyril
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Drouet cyril » 22 mars 2019 19:24

Frédéric Staps a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit :l'opprobre dont ils furent frappés se fondait sur des considérations religieuses (en gros, les juifs avaient tués le Christ) : rien de tel avec [...] Napoléon
Les préjugés de Napoléon à l'égard des juifs reposent en partie sur la même base.
Si on relit le texte suivant :
Je ne prétends pas, dit-il en finissant, dérober à la malédiction dont elle est frappée cette race qui semble avoir été seule exceptée de la rédemption

La malédiction dont parle Napoléon provient sans aucun doute possible du fait que ce sont les autorités juives de l'époque qui ont fait en sorte que le Christ soit crucifié.
On retrouve de ceci chez Molé dans son rapport présenté à la section de l'Intérieur :
« Les juifs expient leur crime, j’en suis convaincu. Rien ne peut expliquer leur situation, même aux yeux de la raison, sans admettre la malédiction dont ils ont été frappés »
(Marquis de Noailles, "Le comte Molé. 1781-1855. Sa vie - Ses mémoires")
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Cipriani Franceschi
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 22 mars 2019 22:03

Frédéric Staps a écrit : Les préjugés de Napoléon à l'égard des juifs reposent en partie sur la même base.
c'est possible, mais Napoléon n'a pas expulsé de juifs de France, ni encore moins forcé à se convertir au christianisme :shock:
Frédéric Staps a écrit :
On ferait bien d'oublier Thierry Lentz pour qui ce décret n'est "injuste et sévère" qu'en apparence et a eu des résultats "positifs".
pourquoi voulez-vous l'oublier, puisque ce qu'il dit est vrai ? :shock:

il [le décret dit "infâme"] devait être perçu, ce qu’il était d’ailleurs, comme une loi provisoire qui ne changerait pas en profondeur l’esprit mais qui devait avoir une fonction éducatrice. L’œuvre impériale servit brillamment à l’intégration des Juifs dans la société française.
(Lilly Marcou)
Frédéric Staps a écrit :
Le travail historique ne consiste pas à citer des textes qu'on a lu superficiellement et qu'on n'a pas bien compris. Une analyse attentive est indispensable.
vous feriez donc bien de vous y conformer ;)
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 22 mars 2019 22:09

Drouet cyril a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit :
Vous demanderez à Thierry Lentz, c'est lui qui met ce terme "assimilation" dans la bouche de Napoléon :lol:
Pouvez-vous retranscrire cette citation s'il vous plait ?
Dans ce dernier domaine [les questions religieuses] outre la restauration sous le contrôle de l’État de la religion catholique romaine (en dépit du conflit avec la Papauté), la création de structures pour les cultes protestants et l’affirmation de la non-confessionnalité de l’État dans le Code civil, il poursuivit ce travail systématique avec l’intégration concrète et définitive (il disait : l’assimilation) des Juifs de France (Thierry Lentz) :salut:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 22 mars 2019 23:21

Cipriani Franceschi a écrit : c'est possible, mais Napoléon n'a pas expulsé de juifs de France, ni encore moins forcé à se convertir au christianisme :shock:
Il ne les a pas non plus fait exterminer dans des camps. Tant qu'à avancer de mauvais arguments, vous auriez pu aussi avancer celui-là. :(
Cipriani Franceschi a écrit : pourquoi voulez-vous l'oublier, puisque ce qu'il dit est vrai ? :shock:
Qu'est-ce qu'il y a de vrai là-dedans ? Soit c'est une formulation maladroite, soit c'est du négationnisme. La discrimination n'a que des résultats négatifs.
Cipriani Franceschi a écrit : il [le décret dit "infâme"] devait être perçu, ce qu’il était d’ailleurs, comme une loi provisoire qui ne changerait pas en profondeur l’esprit mais qui devait avoir une fonction éducatrice. L’œuvre impériale servit brillamment à l’intégration des Juifs dans la société française. (Lilly Marcou)
Pierre Birnbaum, dont je n'ai malheureusement pas pu trouver le livre en bibliothèque, ne semble pas partager tout à fait cette vision optimiste de la politique de Napoléon à l'égard des juifs.

Voici un compte-rendu de son livre L’Aigle et la Synagogue. Napoléon, les Juifs et l’État, Paris, Fayard, 2007
Pierre Birnbaum prend pour objet les deux assemblées des juifs de l’Empire convoquées par Napoléon, celle des notables (de juillet 1806 à avril 1807), puis le Grand Sanhédrin (du 4 février au 9 mars 1807). Il s’attache également aux différentes mesures visant les juifs et le culte juif prises avant et après elles, le décret de mai 1806 portant convocation de l’assemblée et moratoire des créances détenues par les juifs, et celui de mars 1808 (surnommé décret infâme) confirmant ces mesures et restreignant en outre les libertés et déplacements d’une partie des juifs, auxquels est aussi refusée la possibilité du remplacement au service militaire. Elles sont insérées entre des analyses historiographiques traitant de la mémoire de ces assemblées. Pierre Birnbaum envisage entre autres l’image de la lutte perdue de Napoléon contre les juifs dans l’antisémitisme français et la place de l’événement à diverses étapes de l’histoire du judaïsme français. Immédiatement et diversement discuté au sein du monde juif, comme en témoignent certains contes brodés autour des conséquences du décret infâme, le Sanhédrin ne cesse d’alimenter la polémique. De ce survol un peu rapide se détache le commentaire de la réception de la thèse de Robert Anchel soutenue en 1928. Son travail consacré à Napoléon et les Juifs avait alors mis à jour l’essentiel des sources mais avait surtout fortement critiqué l’attitude de l’empereur. Albert Mathiez, son directeur, pourtant sensibilisé à cet objet au cours de sa vie scientifique, émit de fortes critiques à l’encontre du texte, précisément sur le traitement de Napoléon, s’autorisant même des attaques à l’encontre des origines juives de l’archiviste devenu sous sa plume le « vengeur » de « la race des persécutés ».

Reprenant les analyses d’Anchel et citant abondamment ses sources, Pierre Birnbaum propose cependant une lecture assez neuve du déroulement du Sanhédrin. Le contexte religieux qu’il restitue est moins celui de la réorganisation des cultes de 1801-1802 que celui de l’affirmation, au lendemain du sacre, du caractère catholique du pouvoir et de son « prince chrétien » vers 1806-1808, – affirmation manifestée notamment par la création de la saint Napoléon le 15 août et l’élaboration du catéchisme impérial. Il pointe encore l’hostilité foncière évidente de Napoléon et de quelques proches envers les juifs, tout particulièrement le conseiller d’État Mathieu Molé, un des principaux interlocuteurs des assemblées, peut-être nourri par une image dévalorisante du juif comme oriental (mais les preuves directes manquent). Elle s’inscrit surtout dans le contexte intellectuel d’une polémique ouverte au début de 1806 par des écrits de Bonald et de Poujol dénonçant l’emprise de l’usure juive sur l’Alsace. De fait, du point de vue de Napoléon, la réunion est organisée pour remédier aux problèmes spécifiques posés par les juifs. Cette hostilité transpire des questionnaires soumis aux assemblées, ouvertement méprisants et remettant directement en cause la citoyenneté des Français juifs. Or, et c’est là la ligne de force du livre, Pierre Birnbaum souligne la résistance courageuse des notables et des rabbins qui réaffirment l’héritage de l’émancipation : ils sont déjà français et citoyens et personne ne peut revenir sur les acquis de l’émancipation dont témoigne leur participation à la conscription. L’acharnement d’une bonne partie d’entre eux les conduit donc à argumenter sur le plan du droit commun de la nation en même temps que s’élaborent aussi des réponses halakhiques articulées sur le principe dina de malkhuta dina (la loi du pays est la loi). L’approche permet ainsi de renouveler une analyse encore tributaire des débats opposant l’assimilation au particularisme, la trahison à la fidélité, et dénonçant la responsabilité du Sanhédrin dans la sclérose intellectuelle du judaïsme occidental. Pierre Birnbaum souligne réciproquement la non moins forte résistance de l’appareil d’État aux projets de l’empereur, appuyée sur des arguments tout à fait similaires. Les membres du conseil d’État n’hésitent pas, à une quasi-unanimité, – Beugnot et Regnaud de St-Jean d’Angely en tête –, à juger les mesures de l’empereur illégales et à exprimer leur indéfectible attachement aux principes universalistes de la Révolution. Revendiquant non seulement l’égalité civile entre tous les citoyens mais encore la liberté des cultes, ils refusent obstinément de distinguer des classes parmi les citoyens. À l’unisson, la plupart des préfets chargés de mettre en place les consistoires et les mesures restreignant les déplacements et activités des juifs n’hésitent pas de leur côté à plaider la cause de leurs administrés auprès du pouvoir.

C’est à cette aune exigeante que Pierre Birnbaum exprime un constat désabusé sur le retour au langage du paternalisme dominateur de l’Ancien Régime pendant et après l’assemblée. Fleurissant dans les louanges flagorneuses décernées à Napoléon et aux Bourbon restaurés, il révèle pourtant probablement moins une lâcheté politique que les ambiguïtés inhérentes à la reconnaissance des identités collectives au sein du monde démocratique à la française. L’organisation des assemblées et le décorum typiquement impérial dont elles s’accompagnent exercent une indéniable séduction sur les participants, même les plus libéraux. C’est qu’elle met en valeur les juifs en tant que nation soudain portée à la lumière et « régénérée » sous l’aile de l’Aigle. La proximité au pouvoir voulue par la résurrection d’une institution immémoriale transforme les juifs en un corps doté d’une dignité et d’un rang dans l’État, une reconnaissance dans l’inégalité. L’évocation de la commémoration officielle du 190e anniversaire du Sanhédrin qui ouvre et clôt l’ouvrage traduit bien ce sentiment de partage, ressenti semble-t-il par Pierre Birnbaum, entre la douceur de l’inclusion communautaire et l’agacement du citoyen épris de laïcité.

Nicolas Lyon-Caen, « Pierre Birnbaum, L’Aigle et la Synagogue. Napoléon, les Juifs et l’État, Paris, Fayard, 2007, 294 p. ISBN : 978-2-213-63211-7. 22 euros. », Revue d'histoire du XIXe siècle [En ligne], 35 | 2007, mis en ligne le 03 janvier 2008, consulté le 22 mars 2019. URL : http://journals.openedition.org/rh19/1872
Mais vous allez peut-être, comme Albert Mathiez, considérer que l'avis de Pierre Birnbaum, étant lui-même juif, ne doit pas être pris en considération. :(
Cipriani Franceschi a écrit :vous feriez donc bien de vous y conformer ;)
Vous me reprochez de me livrer à de la "masturbation intellectuelle" quand j'analyse plus attentivement que vous les textes que vous citez et maintenant, vous me dites que je ne lis pas les textes avec suffisamment d'attention. Il faudrait un peu savoir ce que vous dites, car dire une chose et son contraire n'est sans doute pas la meilleure idée.
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 23 mars 2019 5:49

Frédéric Staps a écrit : Il ne les a pas non plus fait exterminer dans des camps. Tant qu'à avancer de mauvais arguments, vous auriez pu aussi avancer celui-là.
ce ne sont pas de mauvais arguments, c'est la réalité, je n'ai fait que les reprendre dans la mesure où vous aviez évoqué le sort des juifs d'Espagne durant la Reconquista ;)
Frédéric Staps a écrit :
Qu'est-ce qu'il y a de vrai là-dedans ? Soit c'est une formulation maladroite, soit c'est du négationnisme. La discrimination n'a que des résultats négatifs.
Mais ça vous ne cessez pas de nous le dire, alors que tous les historiens cités ici disent le contraire de vous, à moins que vous ayez raison contre tout le monde :shock:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 23 mars 2019 10:35

Cipriani Franceschi a écrit : ce ne sont pas de mauvais arguments, c'est la réalité, je n'ai fait que les reprendre dans la mesure où vous aviez évoqué le sort des juifs d'Espagne durant la Reconquista ;)
Si, c'est un mauvais argument ! Ce n'est pas parce que d'autres ont fait pire que Napoléon que ce qu'il a fait est admirable. :fou:
Cipriani Franceschi a écrit :Mais ça vous ne cessez pas de nous le dire, alors que tous les historiens cités ici disent le contraire de vous, à moins que vous ayez raison contre tout le monde :shock:
Apparemment, vous ne savez pas lire. Thierry Lentz est le seul à affirmer que les mesures discriminatoires ont eu un effet positif. Tulard, Boudon et Marcou disent que la politique de Napoléon a eu des effets positifs pour les juifs MALGRÉ les mesures discriminatoires, ce qui est assez différent de ce que dit Lentz.

Quant à Pierre Birnbaum que je n'ai pu citer qu'au travers d'un compte-rendu de son livre, il a, comme Léon Poliakov, un avis nettement plus mitigé sur les bienfaits de la politique napoléonienne à l'égard des juifs.

On pourrait répartir ces historiens dans deux catégories différentes, les premiers sont ceux qui ont étudié "Napoléon et les juifs", tandis que les seconds ont étudié "les juifs et Napoléon". Les premiers ne se sont intéressés aux juifs que parce qu'ils étaient des spécialistes de Napoléon (Lilly Marcou, faisant toutefois exception puisque en tant que spécialiste du communisme, elle n'est ni spécialiste de Napoléon, ni spécialiste de l'antisémitisme, à moins qu'elle ne se soit intéressée à l'antisémitisme à cause de l'antisémitisme de Staline). Les seconds se sont intéressés à Napoléon parce qu'ils étudiaient l'antisémitisme et donc forcément comme Napoléon a tenu des propos antisémites et a pris des mesures discriminatoires à l'égard des juifs, leur vision ne peut pas être aussi positive que ceux dont la vision se focalise sur la période napoléonienne.

J'estime pour ma part que les spécialistes de l'antisémitisme dont les recherches s'inscrivent dans la longue durée sont mieux à même d'évaluer les effets de la politique napoléonienne que les spécialistes de Napoléon qui ne connaissent l'évolution des attitudes à l'égard des juifs qu'au travers des travaux des seconds (s'ils ont pris la peine de les lire). :(
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Drouet cyril » 23 mars 2019 10:40

Cipriani Franceschi a écrit :
Drouet cyril a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit :
Vous demanderez à Thierry Lentz, c'est lui qui met ce terme "assimilation" dans la bouche de Napoléon :lol:
Pouvez-vous retranscrire cette citation s'il vous plait ?
Dans ce dernier domaine [les questions religieuses] outre la restauration sous le contrôle de l’État de la religion catholique romaine (en dépit du conflit avec la Papauté), la création de structures pour les cultes protestants et l’affirmation de la non-confessionnalité de l’État dans le Code civil, il poursuivit ce travail systématique avec l’intégration concrète et définitive (il disait : l’assimilation) des Juifs de France (Thierry Lentz) :salut:
Merci. Je pense cependant qu'il s'agit d'une erreur.
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 23 mars 2019 17:16

Voici un premier extrait du livre de Léon Poliakov :
[...] Sur le chapitre des Juifs plus que sur tout autre, Napoléon fut le fils fidèle de la Révolution, et plus spécialement de la Montagne. Il chercha à régénérer les Juifs, c'est-à-dire les déjudaïser, et il y réussit en partie. Ses jugements sur les enfants d'Israël, principalement inspirés par la pensée déiste de son temps, n'étaient pas tendres, et cet ennemi des "idéologues" ne se souciait guère du problème des responsabilités que posait leur condition avilie, en sorte qu'assemblés bout à bout ces jugements fourniraient la matière d'un petit catéchisme antisémite. Ils combinaient l'ancien préjugé théologique à la naissante superstition scientiste : "Les Juifs sont un vilain peuple, poltron et cruel." "Ce sont des chenilles, des sauterelles, qui ravagent les campagnes." "Le mal vient surtout de cette compilation indigeste appelée le Talmud, où se trouve, à côté de leurs véritables traditions bibliques, la morale la plus corrompue, dès qu'il s'agit de leurs rapports avec les Chrétiens." Il n'en reste pas moins que les Juifs forment pour lui une race, et que cette race est maudite : "Je ne prétends pas dérober à la malédiction dont elle est frappée cette race qui semble avoir été seule exceptée de la rédemption, mais je voudrais la mettre hors d'état de propager le mal..."

Le remède, à ses yeux, consiste dans la suppression de la race, qui doit se dissoudre dans celle des Chrétiens. La tâche est ardue : "... le bien se fait lentement, et une masse de sang vicié ne s'améliore qu'avec le temps". "Lorsque sur trois mariages, il y en aura un entre Juif et Français, le sang des Juifs cessera d'avoir un caractère particulier."
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 23 mars 2019 19:58

Frédéric Staps a écrit : Apparemment, vous ne savez pas lire. Thierry Lentz est le seul à affirmer que les mesures discriminatoires ont eu un effet positif. Tulard, Boudon et Marcou disent que la politique de Napoléon a eu des effets positifs pour les juifs MALGRÉ les mesures discriminatoires, ce qui est assez différent de ce que dit Lentz.
Je ne sais peut-être pas lire, mais vous, vous faites une lecture tronquée des écrits de Thierry Lentz, vous ne citez de lui que ce qui va dans le sens de votre argumentation :shock:

L'intégralité des propos de Lentz vont, contrairement à ce que vous dites, plutôt dans le même sens que les autres auteurs cités :

Mais la spécificité de la démarche napoléonienne fut, même au prix de certaines injustices (moratoire sur les dettes, interdiction du remplacement des conscrits, etc…), de régler, une bonne fois pour toute et avec l’accord des intéressés, tout ce qui touchait à l’émancipation et à l’intégration.

Les contreparties demandées ou imposées s’inscrivaient dans la ligne de la politique impériale d’organiser les cultes afin de les contrôler et de protéger l’ordre public en les soumettant à l’État. « En dépit de l’hostilité de Napoléon pour les juifs en général et son décret infâme en particulier, on ne peut lui dénier que son organisation de la vie juive, qui impliquait de placer le judaïsme sur le même pied que le catholicisme, représenta une remarquable tentative de résoudre les problèmes des juifs dans le monde moderne », estime l’américain Simon Schwarzfuchs, ce que Jacques Godechot a résumé par : « Dans l’ensemble, Napoléon a contribué, plus qu’en aucun autre pays, à l’assimilation des juifs de France ». Même si ce fut au prix d’un abandon partiel et temporaire des principes d’égalité, de liberté des cultes et du commerce pour une partie de la population.
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 23 mars 2019 20:06

Frédéric Staps a écrit :Voici un premier extrait du livre de Léon Poliakov :
[...] Sur le chapitre des Juifs plus que sur tout autre, Napoléon fut le fils fidèle de la Révolution, et plus spécialement de la Montagne. Il chercha à régénérer les Juifs, c'est-à-dire les déjudaïser, et il y réussit en partie. Ses jugements sur les enfants d'Israël, principalement inspirés par la pensée déiste de son temps, n'étaient pas tendres, et cet ennemi des "idéologues" ne se souciait guère du problème des responsabilités que posait leur condition avilie, en sorte qu'assemblés bout à bout ces jugements fourniraient la matière d'un petit catéchisme antisémite. Ils combinaient l'ancien préjugé théologique à la naissante superstition scientiste : "Les Juifs sont un vilain peuple, poltron et cruel." "Ce sont des chenilles, des sauterelles, qui ravagent les campagnes." "Le mal vient surtout de cette compilation indigeste appelée le Talmud, où se trouve, à côté de leurs véritables traditions bibliques, la morale la plus corrompue, dès qu'il s'agit de leurs rapports avec les Chrétiens." Il n'en reste pas moins que les Juifs forment pour lui une race, et que cette race est maudite : "Je ne prétends pas dérober à la malédiction dont elle est frappée cette race qui semble avoir été seule exceptée de la rédemption, mais je voudrais la mettre hors d'état de propager le mal..."

Le remède, à ses yeux, consiste dans la suppression de la race, qui doit se dissoudre dans celle des Chrétiens. La tâche est ardue : "... le bien se fait lentement, et une masse de sang vicié ne s'améliore qu'avec le temps". "Lorsque sur trois mariages, il y en aura un entre Juif et Français, le sang des Juifs cessera d'avoir un caractère particulier."
Et quelle est votre conclusion définitive, avant que nous ne classions définitivement ce sujet "Napoléon, les juifs et l'antisémitisme" que vous avez déclenché et qui n'a que trop duré ? :diable:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 23 mars 2019 21:06

Cipriani Franceschi a écrit :Et quelle est votre conclusion définitive, avant que nous ne classions définitivement ce sujet "Napoléon, les juifs et l'antisémitisme" que vous avez déclenché et qui n'a que trop duré ? :diable:
Je n'ai retranscrit qu'une partie de ce qu'a écrit Léon Poliakov sur ce sujet, car je dois retaper tout le texte, n'ayant pas trouvé de version en ligne du livre à partir duquel il suffirait de faire un copier/coller. Il y a dans la suite d'autres passages intéressants. Il est donc trop tôt pour conclure ce sujet.

Il semble clair cependant que vous trouvez que ce débat n'a que trop duré parce que les derniers éléments apportés au débat (le compte-rendu du livre de Pierre Birnbaum et l'extrait de celui de Léon Poliakov) vont à l'encontre de ce que vous essayez de démontrer et qu'il vous est difficile d'écarter ces éléments en avançant que Pierre Birnbaum et Léon Poliakov sont viscéralement anti-napoléoniens. :fou:
Cipriani Franceschi a écrit :Je ne sais peut-être pas lire, mais vous, vous faites une lecture tronquée des écrits de Thierry Lentz, vous ne citez de lui que ce qui va dans le sens de votre argumentation :shock:
Je ne fais pas une lecture tronquée des écrits de Lentz. Cyril Drouet a cité cette phrase de lui :
Pour injuste et sévère qu’il puise paraître, ce décret allait avoir à terme des résultats positifs pour l’assimilation des Juifs.
Il a peut-être changé d'opinion depuis qu'il a écrit cela, mais j'ai de sérieux doutes. Aucun des textes cités par vous ou par Cyril Drouet n'indique qu'il aurait reconnu avoir commis une erreur en écrivant ce propos. Le texte récent où il affirme que l'intégration des Juifs est un héritage de l'Empire, sans faire la moindre mention du fait que c'est surtout un héritage de la Révolution laisse d'ailleurs penser que la vérité historique n'est pas son souci premier et qu'il est prêt à n'importe quelle déformation de la réalité pour vendre la marque "Napoléon" afin de mériter son salaire de directeur de la Fondation Napoléon.
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 23 mars 2019 21:20

Un point important dont parle Léon Poliakov et qui apparaissait déjà dans le compte rendu du livre de Pierre Birnbaum mais dont il n'avait pas été question jusqu'à présent est le fait qu'un certain nombre de personnes, et pas seulement des juifs, ont agi pour limiter les restrictions que Napoléon voulait imposer aux Juifs et parmi ces personnes, figure Regnault de Saint-Jean d'Angely.
Léon Poliakov a écrit :Ce temps vint sous l'Empire [le temps de s'occuper du sort des Juifs, remis à plus tard au moment de l'organisation des cultes catholique et protestant en l'an X], au printemps 1806, et il semble bien que son intention première [celle de Napoléon] ait été de les priver de leurs droits civiques. Mais le Conseil d'Etat peuplé d'anciens juristes de la Révolution (Regnault de Saint-Jean d'Angely, Beugnot, Berlier) sur exercer une influence modératrice sur lui.
Cela jette donc une lumière différente sur les propos de Regnault que Cyril Drouet avait cités pour démontrer que le but de Napoléon était d'intégrer les Juifs. Les propos de Regnault ne sont donc en finalité pas vraiment représentatifs de la position de Napoléon, mais plutôt l'expression de quelqu'un de plus modéré que lui et davantage préoccupé de l'émancipation des juifs.
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 23 mars 2019 23:30

Frédéric Staps a écrit : Je n'ai retranscrit qu'une partie de ce qu'a écrit Léon Poliakov sur ce sujet, car je dois retaper tout le texte, n'ayant pas trouvé de version en ligne du livre à partir duquel il suffirait de faire un copier/coller. Il y a dans la suite d'autres passages intéressants. Il est donc trop tôt pour conclure ce sujet.
Ah bon.... Autrement dit, on n'a pas fini de supporter votre prose sur ce sujet :shock:
Frédéric Staps a écrit :
Il semble clair cependant que vous trouvez que ce débat n'a que trop duré parce que les derniers éléments apportés au débat (le compte-rendu du livre de Pierre Birnbaum et l'extrait de celui de Léon Poliakov) vont à l'encontre de ce que vous essayez de démontrer et qu'il vous est difficile d'écarter ces éléments en avançant que Pierre Birnbaum et Léon Poliakov sont viscéralement anti-napoléoniens.
oh non pas du tout, moi je n'ai absolument rien à démontrer, tout a déjà été amplement exposé... au contraire, ce qui n'a que trop duré c'est votre acharnement à nous prouver que les décrets de Napoléon étaient discriminatoires et que leur auteur était un affreux antisémite :fou:
Frédéric Staps a écrit :
Je ne fais pas une lecture tronquée des écrits de Lentz. Cyril Drouet a cité cette phrase de lui
Bah un peu quand même, puisque vous citez une phrase de Lentz rapportée par Cyril Drouet, tandis que moi j'ai cité deux phrases provenant directement de Lentz.... que vous passez sciemment sous silence parce qu'elles ne vous conviennent pas :shock:
Frédéric Staps a écrit :
Il a peut-être changé d'opinion depuis qu'il a écrit cela, mais j'ai de sérieux doutes.
Vous avez une boule de cristal ? :D
Frédéric Staps a écrit :
Le texte récent où il affirme que l'intégration des Juifs est un héritage de l'Empire, sans faire la moindre mention du fait que c'est surtout un héritage de la Révolution laisse d'ailleurs penser que la vérité historique n'est pas son souci premier et qu'il est prêt à n'importe quelle déformation de la réalité pour vendre la marque "Napoléon" afin de mériter son salaire de directeur de la Fondation Napoléon.
cela porte un nom, c'est de la diffamation ce que vous dites... (c'est d'ailleurs la deuxième fois) :shock:

Notez bien que je ne suis pas un fervent supporter de Lentz.... mais tout de même :diable:
Modifié en dernier par Cipriani Franceschi le 23 mars 2019 23:46, modifié 2 fois.
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)
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Cipriani Franceschi
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 23 mars 2019 23:44

Frédéric Staps a écrit : Cela jette donc une lumière différente sur les propos de Regnault que Cyril Drouet avait cités pour démontrer que le but de Napoléon était d'intégrer les Juifs. Les propos de Regnault ne sont donc en finalité pas vraiment représentatifs de la position de Napoléon, mais plutôt l'expression de quelqu'un de plus modéré que lui et davantage préoccupé de l'émancipation des juifs.
ça a l'air intéressant ce que vous écrivez... il faudra que je vous lise, sans garantie toutefois de vous comprendre :lol:

D'ailleurs à propos, vous me faites songer à un texte portant sur "Napoléon et les juifs".... il faudra que je "l'exhume" comme dirait BRH :fou:

J'avoue humblement ne pas connaitre Pierre Birnbaum avant que vous n'en parliez, ni à fortiori avoir lu son livre.... :? Toutefois, lorsque je lis la présentation de son bouquin écrite par son éditeur, je m'interroge.... sa prose me parait tout de même un tantinet orientée, et comme dirait Thierry Lentz (encore lui) "c'est de l'Histoire version Sciences-Po"... (d'ailleurs Birnbaum a été prof à Sciences-Po) :shock: :

On sait quelle œuvre pionnière a accomplie la Révolution française en établissant une stricte égalité juridique entre tous les hommes, en donnant aux protestants et aux Juifs la totalité de leurs droits civiques, et le Code civil, promulgué en 1804 par le Premier Consul, passe pour avoir consolidé à jamais ces principes. En ce qui concerne les juifs, pourtant, c'était sans compter sur les préjugés très prononcés de l'Empereur conseillé par les penseurs catholiques réactionnaires comme Bonald. Ne se met-il pas en tête, en effet, de convoquer une assemblée de " notables " à qui il enjoint de former un " Grand Sanhédrin " qui se réunit il y a deux siècles, en février 1807, et désignera un Consistoire central, bref des interlocuteurs plus faciles à surveiller auxquels il entend imposer des mesures discriminatrices concernant le mariage, la conscription, la liberté d'aller et de venir ou encore celle de s'établir ? Voilà une entorse de taille aux principes de 89 : les intéressés, feignant de l'ignorer, s'en tiennent au Code civil, désireux qu'ils sont de se conformer seulement à la " loi du pays " qui doit régir de la même manière tous les citoyens. Ils font même assaut d'éloges et célèbrent sans rire... la Saint-Napoléon ou chantent, dans d'innombrables poèmes et odes, la gloire impérissable de l'Aigle dont les ailes sont supposées les protéger. Mais l'Empereur ne s'arrête pas là. Par une série de décrets pris, en mars 1808, à l'instigation des franges les plus réactionnaires, il leur impose des restrictions juridiques allant à l'encontre de la loi commune, qui dénotent une franche hostilité à l'endroit de ceux qu'il qualifie de " sauterelles ", de " corbeaux " ou de " nouveaux féodaux " et autres amabilités qui feront, tout au long du XIXe siècle et jusqu'à Vichy, les délices des pamphlétaires antisémites. Ce qui est surprenant - réconfortant aussi - c'est d'observer que le haut personnel administratif de l'État (Conseil d'État, préfets...) traîne les pieds, voire s'oppose franchement, avec un courage admirable, au " décret infâme " ; c'est probablement même la seule défaite politique interne que l'Empereur ait dû essuyer.

il est clair que cet auteur fait une fixation sur les fameux décrets de 1808, sans en expliquer le contexte, ni leur caractère provisoire, etc.... :shock:
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)
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