Relations internationales, politique intérieure, mode de gouvernement, guerres, négociations, autant d''aspects qui constituent la politique à l'époque
duc de Raguse
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Message par duc de Raguse » 12 juil. 2015 18:55

Je pense que cet échange repose sur un malentendu. Vous semblez vous imaginer que j'attache personnellement une valeur supérieure aux régimes dont la légitimité ne serait pas contestée alors que je n'aurais que dédain pour les régimes qui connaîtraient des problèmes de légitimité.
Comme à de nombreuses occasions ! :wink:
Non, je ne pense absolument pas cela. Je ne tente pas de vous répondre directement, mais vous trouviez que mon argument trop "simpliste" à l'égard du titre de l'article de l'Histoire devait être étayé, ce que j'ai fait.
Certains électeurs se laissent donc attirer par le discours de charlatans qui prétendent avoir la solution alors qu'ils n'ont rien d'autre à proposer, mais qui peuvent se prévaloir de leur virginité par rapport au pouvoir.
Oui, nous voyons bien les mêmes choses... :wink: :cry:
La Belgique, par exemple, connaît elle aussi une crise permanente de légitimité, pas tellement au niveau du régime poltiique, mais concernant l'existence même du pays.
Je voulais vous le faire remarquer, mais je n' ai plus pensé à le faire.
Vous n'avez pas besoin de me démontrer que le droit divin des rois de France n'a pas de fondement.
Si on est croyant - ce qui est le cas de la majorité de la population jusqu'en 1789 -, il en possède un ! :wink:
C'était la forme absolutiste du pouvoir royal qui n'avait aucun fondement et qui s'est imposée par un jeu subtil mené par différents monarques, dont la Fronde est un bel exemple.
Les crises que connaît la monarchie jusqu'en 1789 ne sont pas vraiment des crises de légitimité du pouvoir central, mais plutôt des remises en question de la légitimité des personnes qui occupent ce pouvoir central.
Et surtout de leur manière d'excercer ce pouvoir. Pour qui et par qui ? :wink:
même si un régime qui dure acquiert par ce fait une légitimité.
Surtout si pendant cette période le suffrage universel vient sanctionner positivement celui-ci.
Depuis la chute du régime soviétique, on a vu néanmoins réapparaître ce que l'on croyait définitivement banni d'Europe : l'épuration ethnique en Bosnie, des scores électoraux pour les partis d'extrême-droite qui bloquent le bon fonctionnement de la démocratie ou même qui amènent ces partis à participer aux gouvernements...
Rien ne disparaît dans notre histoire commune et certainement pas la bêtise humaine. Espérons simplement qu'elle ne franchisse pas un stade supérieur...
Après 1789, ce ne sont plus seulement les personnes dont la légitimité est contestée, mais la forme même du pouvoir et la légitimité de ce pouvoir.
Oui, en fait il s'agit davantage d'une question de personnes que de types de régime, même s'il y a une certaine corélation : un bonaparte est lié au régime impérial, un républicain à ce type de régime, un légitimiste à une monarchie conservatrice, un orléaniste à une monarchie libérale et cela ne prend pas encore en compte la force socialiste naissante - ces fameuses masses qui vont arriver dans le champ politique après 1914...

duc de Raguse.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par duc de Raguse le 28/06/2005 08:43

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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 18:55

duc de Raguse a écrit :Surtout si pendant cette période le suffrage universel vient sanctionner positivement celui-ci.
Mais justement, lors des Présidentielles de 2002, le suffrage universel a gravement dysfonctionné.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 28/06/2005 08:55

Artaxerxès

Message par Artaxerxès » 12 juil. 2015 18:55

Frédéric Staps a écrit :Mais justement, lors des Présidentielles de 2002, le suffrage universel a gravement dysfonctionné.
En quoi a t-il selon vous dysfonctionné? En raison de la qualification d'un candidat "peu banal" au second tour ou à cause de l'abstention massive? Pour ma part, je rejette totalement la première option (à partir du moment où un candidat est considéré apte à concourir, cela fait partie du "jeu"), et adhère plutôt à la seconde. Sachant que le dysfonctionnement a persisté et s'est aggravé un mois plus tard, lors des législatives, bon nombre de gens, en bons moutons de panurge, étant allés se donner bonne conscience en votant "contre le fascisme" et ignorant manifestement totalement que ce sont les législatives qui déterminent l'orientation politique suivie et qu'il n'est pas moins important d'y participer qu'aux présidentielles.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Artaxerxès le 28/06/2005 09:20

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 18:55

Artaxerxès a écrit :En quoi a t-il selon vous dysfonctionné?
Parce qu'au second tour, il ne s'agissait plus de voter pour choisir le président, mais simplement pour exprimer le rejet d'un des deux candidats restants. Ce n'est en principe pas à cela que doit servir un second tour des élections présidentielles.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 28/06/2005 10:07

Sonia

Message par Sonia » 12 juil. 2015 18:55

A mon avis, le suffrage aurait dysfonctionné mais seulement à cause du nombre de candidats initiaux (21 si ma mémoire est bonne) trop importants. éparpillement des votes + faible participation des votants (36,6 % de la population votante) => Montée de l'extrêmisme (et oui)
Ca n'est pas le fait d'un dysfonctionnement structurel (ou appelez-le comme vous voulez) du fonctionnement démocratique en France mais bien un dysfonctionnement politique! :roll:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Sonia le 28/06/2005 10:26

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 18:56

Rien ne garantit que le même problème ne se reproduira pas aux prochaines élections présidentielles, voire pire. Que se serait-il passé par exemple si au lieu d'avoir un affrontement Chirac-Le Pen au second tour, l'affrontement avait dû se faire entre Jospin et Le Pen ? Le report des voix de la droite démocratique ne se serait peut-être pas fait aussi bien.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 28/06/2005 10:51

Sonia

Message par Sonia » 12 juil. 2015 18:56

Si, car la majorité des français votent à gauche.
Et, de plus, Le Pen n'a pas réussi à faire beaucoup mieux que le premier tour...
Le Pen-Jospin : résultat, Jospin président. C'est pas un calcul politique, mais un compte-rendu de situation. Si vous aviez suivi le déroulement des affaires, vous auriez eu la même conclusion que moi.... :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Sonia le 28/06/2005 12:04

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 18:56

Sonia a écrit :Si, car la majorité des français votent à gauche.
Encore faudrait-il que cette majorité des Français aille voter. Le 21/4/2002, le taux d'abstention a atteint 28,4 % des électeurs.
Sonia a écrit :Et, de plus, Le Pen n'a pas réussi à faire beaucoup mieux que le premier tour...
Il a quand même fait mieux. :cry: C'est surtout en pourcentage qu'il n'a pas beaucoup progressé, car en chiffres absolus, il me semble quand même que ces gains d'un tour à l'autre ne sont pas tout à fait négligeables.
Sonia a écrit :Le Pen-Jospin : résultat, Jospin président.
Probablement, mais sans doute pas avec 80 % des suffrages.
Sonia a écrit :C'est pas un calcul politique, mais un compte-rendu de situation.
Entre les deux tours, beaucoup semblaient croire à une victoire possible de Le Pen au second tour, à tel point que toute personne qui suggérait de voter blanc passait pour un allié objectif du leader du FN.
Sonia a écrit :Si vous aviez suivi le déroulement des affaires, vous auriez eu la même conclusion que moi.... :wink:
J'ai suivi justement et la joie de certains électeurs de Jacques Chirac le soir du premier tour frisait parfois l'indécence. Il s'agissait d'un coup dur pour la démocratie et eux n'y voyaient que l'assurance d'une victoire facile au second tour.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 28/06/2005 12:32

Artaxerxès

Message par Artaxerxès » 12 juil. 2015 18:56

Frédéric Staps a écrit :C'est surtout en pourcentage qu'il n'a pas beaucoup progressé, car en chiffres absolus, il me semble quand même que ces gains d'un tour à l'autre ne sont pas tout à fait négligeables.
Comme Sonia, je crois me rappeler qu'il a fait moins au second tour qu'au premier. En tout cas, si la majorité des voix s'étant prononcées le 21 avril pour Mégret se sont reportées ensuite sur Le Pen, une quantité non-négligeable des personnes ayant voté ce jour là pour le président du FN n'ont pas jugé bon de lui faire confiance au second tour, votant Chirac ou s'abstenant. Bon nombre de ces personnes avaient opéré un "classique" vote contestataire au premier tour, mais estimaient que Le Pen n'avait nullement la stature et les compétences pour être chef de l'Etat.
Frédéric Staps a écrit :Probablement, mais sans doute pas avec 80 % des suffrages.
Ce qui n'aurait peut-être pas été plus mal, car 80%, cela fait vraiment score de république bananière... Il y aurait sans doute eu moins d'écart car la confrontation, bien que restant très "particulière", aurait tout de même eu davantage un aspect d'affrontement droite-gauche, ce qui aurait pu valoir à Le Pen de recueillir un certain nombre de voix d'électeurs de la droite "classique". D'autant plus que l'élection présidentielle ne faisait pas tout, surtout dans le cas d'une victoire de Le Pen. Ce sont les législatives qui déterminent l'orientation du gouvernement, et malgré le classique "effet d'entrainement", je doute fort que le FN aurait pu passer de 0 à 289 députés. Nous aurions alors eu une cohabitation d'un genre nouveau, sans doute une situation totalement ingérable avec un Président et un gouvernement refusant d'entrer en contact les uns avec les autres. Mais il est vrai qu'évoquer ce qui n'est pas arrivé revient à faire de l'uchronie...
Frédéric Staps a écrit :Entre les deux tours, beaucoup semblaient croire à une victoire possible de Le Pen au second tour, à tel point que toute personne qui suggérait de voter blanc passait pour un allié objectif du leader du FN.
Je dirais plutôt que certains "leaders d'opinion" (les médias en particulier) ont voulu laisser planer un doute sur l'éventualité de cette hypothèse. Cela allait de paire avec le climat d'hystérie totale qui a été celui de notre pays durant l'entre-deux-tours. Que l'on s'émeuve de la présence d'un candidat si peu "orthodoxe", soit, mais de là à croiser (pour ne citer qu'un exemple) des hordes de lycéens hurlant "Le Pen t'es foutu, la jeunesse est dans la rue!") dans les couloirs du métro parisien comme j'en ai eu l'occasion, on peut se dire qu'une certaine exagération a peut-être été atteinte (doux euphémisme).
Frédéric Staps a écrit :J'ai suivi justement et la joie de certains électeurs de Jacques Chirac le soir du premier tour frisait parfois l'indécence. Il s'agissait d'un coup dur pour la démocratie et eux n'y voyaient que l'assurance d'une victoire facile au second tour.
Le bourbier constitué par le second mandat chiraquien a sans doute dû leur rabattre leur caquet.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Artaxerxès le 28/06/2005 14:59

Sonia

Message par Sonia » 12 juil. 2015 18:56

Encore faudrait-il que cette majorité des Français aille voter. Le 21/4/2002, le taux d'abstention a atteint 28,4 % des électeurs.
A comparer avec le pourcentage que j'avais indiqué... (36,6 % de la population votante). Ce taux d'abstention n'a pas été plus profitable que pour la droite que pour la gauche....
C'est surtout en pourcentage qu'il n'a pas beaucoup progressé, car en chiffres absolus, il me semble quand même que ces gains d'un tour à l'autre ne sont pas tout à fait négligeables.
Si, négligeables car il faut penser qu'il y a des gens qui ont voté le Pen par défaut (ils ne voulaient pas voter Chirac... :lol: ).
Sonia a écrit : Le Pen-Jospin : résultat, Jospin président.
Probablement, mais sans doute pas avec 80 % des suffrages.
Même enseigne, équilibre de report des voix, bref, ça aurait pu être possible...
Mais il est clair que l'abstention profite souvent aux extrêmiste (déjà dit peut-être...)
Frédéric Staps a écrit :J'ai suivi justement et la joie de certains électeurs de Jacques Chirac le soir du premier tour frisait parfois l'indécence. Il s'agissait d'un coup dur pour la démocratie et eux n'y voyaient que l'assurance d'une victoire facile au second tour.
Je vous assure que M. Chirac n'était pas si heureux ce soir là.... :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Sonia le 28/06/2005 15:12

duc de Raguse
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Message par duc de Raguse » 12 juil. 2015 18:56

car la majorité des français votent à gauche
Où avez-vous trouvé de pareilles idées ? :shock: :shock:
La France est un pays de droite au grand désespoir de la gauche. Pourtant, son électorat participe davantage aux élections, alors que celui de la droite et bien plus versatile et abstentioniste, c'est à ce moment que la différence se fait, où alors lorsque des candidats du FN se maintiennent au second tour comme pour les législatives de 1997.
Il s'agissait d'un coup dur pour la démocratie
Je ne vois pas en quoi, ce sont les Français qui se sont exprimés. :roll:
Cela allait de paire avec le climat d'hystérie totale qui a été celui de notre pays durant l'entre-deux-tours. Que l'on s'émeuve de la présence d'un candidat si peu "orthodoxe", soit, mais de là à croiser (pour ne citer qu'un exemple) des hordes de lycéens hurlant "Le Pen t'es foutu, la jeunesse est dans la rue!") dans les couloirs du métro parisien comme j'en ai eu l'occasion, on peut se dire qu'une certaine exagération a peut-être été atteinte (doux euphémisme).
Tout à fait ! :wink: Je doute que le danger était là où on voulait bien qu'il fut...
Mais justement, lors des Présidentielles de 2002, le suffrage universel a gravement dysfonctionné.
Il semble que non : pas d'élections truquées, de violences dans les rues ou les bureaux de votes, pas de candidats "officiels".
Par contre, un désavoeu total pour le président et le premier ministre sortants. Ce n'est pas tant le régime qui devient ainsi illégitime, mais bien ceux qui sont à sa tête.
De plus, on oublie aussi les 16% de l'extrême-gauche, tout aussi dangereuse que son homonyme. En tout cas près de 40% pour des partis non-démocratiques, c'est un peu triste... :cry:

duc de Raguse.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par duc de Raguse le 28/06/2005 15:36

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 18:56

Artaxerxès a écrit :Comme Sonia, je crois me rappeler qu'il a fait moins au second tour qu'au premier.
Voici les résultats :
1er tour :
Jacques Chirac : 5.665.855 voix
Jean-Marie Le Pen : 4.804.713 voix

2ème tour :
Jacques Chirac : 25.537.956 voix
Jean-Marie Le Pen : 5.525.032 voix

Soit une progression de plus de 700.000 voix d'un tour à l'autre. C'était le chiffre que j'avais en tête, mais la confirmation se trouve ici :
http://votants.free.fr/resp2002-1nat.htm
http://votants.free.fr/resp2002-2nat.htm

La progression se marque d'ailleurs également dans les pourcentages. :oops:
Artaxerxès a écrit :Ce qui n'aurait peut-être pas été plus mal, car 80%, cela fait vraiment score de république bananière...
Dans une république bananière, ça tourne plutôt autour des 95 %.
Artaxerxès a écrit :Il y aurait sans doute eu moins d'écart car la confrontation, bien que restant très "particulière", aurait tout de même eu davantage un aspect d'affrontement droite-gauche, ce qui aurait pu valoir à Le Pen de recueillir un certain nombre de voix d'électeurs de la droite "classique".
Je pense aussi que ça aurait eu cet effet.
Artaxerxès a écrit :une certaine exagération a peut-être été atteinte (doux euphémisme).
Depuis 1789, descendre dans la rue fait partie de la vie politique française. Il ne faut pas rater une bonne occasion quand elle se présente. :wink:
Artaxerxès a écrit :Le bourbier constitué par le second mandat chiraquien a sans doute dû leur rabattre leur caquet.
Croyez-vous ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 28/06/2005 15:41

Artaxerxès

Message par Artaxerxès » 12 juil. 2015 18:56

duc de Raguse a écrit :La France est un pays de droite au grand désespoir de la gauche.
Cela se voit au niveau de la composition politique du Sénat (dont la très grande majorité du collège électoral se compose de représentants des petites communes, c'est à dire du "pays profond"), "structurellement" à droite depuis sa création (sous sa forme contemporaine) en 1875. Les petites communes sont indéniablement surreprésentées dans ce collège, mais le fait demeure : la majorité des élus locaux français sont de droite. Par contre, les "mouvements d'opinion" sont majoritairement à gauche, ce qui peut donner l'image d'un pays structurellement à gauche, voire communiste. Le parti communiste français a réussi un coup formidable dans l'immédiat après guerre, en diabolisant la droite (assimillée au collaborationnisme) et en rendant suspect les personnes s'en réclamant, les forçant plus ou moins à se dissimuler, tout au moins à se brimer et à ne pas trop s'affirmer comme telles. Le PCF a beau être devenu un "parti dinosaure", ce fait demeure en bonne partie d'actualité (le génie politique qu'était Mitterrand ayant su torpiller le PC tout en récupérant une bonne partie de son discours au profit du PS), avec un léger glissement sémantique : plutôt que d'être "de droite", c'est aujourd'hui d'être "libéral" qui est devenu limite infamant. Résultat de tout cela : on se retrouve avec des partis qui n'ose pas s'affirmer et agir dans le sens de ce pourquoi leur électeurs leur ont donné leurs voix. Cela peut sans doute expliquer une bonne part du vote dit "extrémiste", les sympathisant d'une couleur politique préférant se tourner vers des formations leur semblant plus à même de répondre à leurs aspirations (ceci étant aussi valable à gauche, avec les nombreuses voix se portant sur les formations trotskistes).

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Artaxerxès le 28/06/2005 16:00

Artaxerxès

Message par Artaxerxès » 12 juil. 2015 18:56

Frédéric Staps a écrit :Dans une république bananière, ça tourne plutôt autour des 95 %.
Pas toujours. Il y a des types intelligents comme Ben Ali (mais peut-on qualifier la Tunisie de république bananière?) qui savent faire se mettre en lice de pseudo-candidats avec un minimum de crédibilité, histoire de faire croire à une compétition "dans les formes".
Frédéric Staps a écrit :Depuis 1789, descendre dans la rue fait partie de la vie politique française. Il ne faut pas rater une bonne occasion quand elle se présente.
C'est un des gros problèmes de notre pays. Les "activistes" adeptes de manifestations tapageuses se croient représenter la majorité du pays, alors que cette "majorité silencieuse" est le plus souvent en décalage total avec eux. Un exemple frappant fut mai 68 : des étudiants en manque de sensations chantent les louanges du bon président Mao et font la fête à leur manière pendant un mois, une CGT très opportuniste (et intelligente) embraye sur le mouvement pour faire passer ses revendications en bloquant le pays. Elections législatives en juin : ras de marée gaulliste! Le décalage fut encore frappant lors des présidentielles de 1969. Alors que l'agitation "gauchiste" faisait encore assez souvent parler d'elle, cette présidentielle vit s'opposer au second tour deux candidats de droite. Le candidat communiste (Jacques Duclos) avait fait un excellent score, mais le PCF avait été totalement débordé par le mai 68 étudiant, vis à vis duquel il avait d'ailleurs montré sa désaprobation. Les formations semblant les plus proches des "activistes" furent quant à elles laminées.
Depuis, les occasions de descendre dans la rue n'ont bien entendu pas manqué. Un des derniers exemple en date fut la réforme des retraites, ce qui avait donné à Raffarin l'occasion de prononcer son fameux "ce n'est pas la rue qui gouverne". Paris une nouvelle fois bloqué par des manifestations aux slogans archaïques et corporatistes. Et pourtant, d'après les sondages, les Français étaient convaincus (sans forcément être enthousiaste) de la nécessité d'une réforme. Mais une majorité silencieuse, par définition, ça ne fait pas de bruit. Ca préfère la besogne au tapage.
Frédéric Staps a écrit :Croyez-vous ?
Là vous me posez une méchante colle :wink: Mais à moins de porter de très épaisses oeillères, je doute qu'ils aient encore de quoi beaucoup s'enthousiasmer à propos de leur favori. Les quelques réformes engagées depuis 2002 sont plus dues au courage du précédent Premier ministre qu'à un Président parfois proche de le désavouer publiquement (au lendemain des régionales de 2004). De plus, un certain petit Nicolas est passé par là, qui contraste grandement avec le pensionnaire de l'Elysée et semble indiquer que pour ce dernier il est temps d'envisager la sortie :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Artaxerxès le 28/06/2005 16:23

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 18:57

Artaxerxès a écrit :C'est un des gros problèmes de notre pays. Les "activistes" adeptes de manifestations tapageuses se croient représenter la majorité du pays, alors que cette "majorité silencieuse" est le plus souvent en décalage total avec eux.
La question de la "majorité silencieuse" nous ramène au coeur du problème de la légitimité du pouvoir. Comment un régime qui se présente comme représentatif de la société française pourrait-il être légitime dès le moment où l'on estime (à tort ou à raison ?) qu'une minorité bruyante arrive à faire écran aux opinions de la "majorité silencieuse" ? Comment prétendre connaître l'opinion de cette majorité silencieuse puisque justement elle ne s'exprime pas ?
Artaxerxès a écrit :Un exemple frappant fut mai 68 : des étudiants en manque de sensations chantent les louanges du bon président Mao et font la fête à leur manière pendant un mois
C'est un peu caricatural. "Sous les pavés, la plage", "L'imagination au pouvoir" ou "Il est interdit d'interdire" sont des slogans légèrement différents des belles paroles que le Grand Timonier prononçait pour envoyer ses troupes au casse-pipe lors de la guerre de Corée ("Les Américains sont des tigres de papier"). Et, de toute façon, ces divagations maoïstes bien réelles chez certains n'ont jamais provoqué une Révolution culturelle à la chinoise en France. Les morts de mai '68 ne se chiffrent pas en millions.
Artaxerxès a écrit :De plus, un certain petit Nicolas est passé par là, qui contraste grandement avec le pensionnaire de l'Elysée et semble indiquer que pour ce dernier il est temps d'envisager la sortie :wink:
En quoi sa trahison à l'égard d'Edouard Balladur contraste-t-elle avec les habitudes de l'actuel président ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 04/07/2005 07:57

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