Relations internationales, politique intérieure, mode de gouvernement, guerres, négociations, autant d''aspects qui constituent la politique à l'époque
duc de Raguse
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Message par duc de Raguse » Dim 12 Juil 2015 19:55

Je pense que cet échange repose sur un malentendu. Vous semblez vous imaginer que j'attache personnellement une valeur supérieure aux régimes dont la légitimité ne serait pas contestée alors que je n'aurais que dédain pour les régimes qui connaîtraient des problèmes de légitimité.
Comme à de nombreuses occasions ! :wink:
Non, je ne pense absolument pas cela. Je ne tente pas de vous répondre directement, mais vous trouviez que mon argument trop "simpliste" à l'égard du titre de l'article de l'Histoire devait être étayé, ce que j'ai fait.
Certains électeurs se laissent donc attirer par le discours de charlatans qui prétendent avoir la solution alors qu'ils n'ont rien d'autre à proposer, mais qui peuvent se prévaloir de leur virginité par rapport au pouvoir.
Oui, nous voyons bien les mêmes choses... :wink: :cry:
La Belgique, par exemple, connaît elle aussi une crise permanente de légitimité, pas tellement au niveau du régime poltiique, mais concernant l'existence même du pays.
Je voulais vous le faire remarquer, mais je n' ai plus pensé à le faire.
Vous n'avez pas besoin de me démontrer que le droit divin des rois de France n'a pas de fondement.
Si on est croyant - ce qui est le cas de la majorité de la population jusqu'en 1789 -, il en possède un ! :wink:
C'était la forme absolutiste du pouvoir royal qui n'avait aucun fondement et qui s'est imposée par un jeu subtil mené par différents monarques, dont la Fronde est un bel exemple.
Les crises que connaît la monarchie jusqu'en 1789 ne sont pas vraiment des crises de légitimité du pouvoir central, mais plutôt des remises en question de la légitimité des personnes qui occupent ce pouvoir central.
Et surtout de leur manière d'excercer ce pouvoir. Pour qui et par qui ? :wink:
même si un régime qui dure acquiert par ce fait une légitimité.
Surtout si pendant cette période le suffrage universel vient sanctionner positivement celui-ci.
Depuis la chute du régime soviétique, on a vu néanmoins réapparaître ce que l'on croyait définitivement banni d'Europe : l'épuration ethnique en Bosnie, des scores électoraux pour les partis d'extrême-droite qui bloquent le bon fonctionnement de la démocratie ou même qui amènent ces partis à participer aux gouvernements...
Rien ne disparaît dans notre histoire commune et certainement pas la bêtise humaine. Espérons simplement qu'elle ne franchisse pas un stade supérieur...
Après 1789, ce ne sont plus seulement les personnes dont la légitimité est contestée, mais la forme même du pouvoir et la légitimité de ce pouvoir.
Oui, en fait il s'agit davantage d'une question de personnes que de types de régime, même s'il y a une certaine corélation : un bonaparte est lié au régime impérial, un républicain à ce type de régime, un légitimiste à une monarchie conservatrice, un orléaniste à une monarchie libérale et cela ne prend pas encore en compte la force socialiste naissante - ces fameuses masses qui vont arriver dans le champ politique après 1914...

duc de Raguse.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par duc de Raguse le 28/06/2005 08:43

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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » Dim 12 Juil 2015 19:55

duc de Raguse a écrit :Surtout si pendant cette période le suffrage universel vient sanctionner positivement celui-ci.
Mais justement, lors des Présidentielles de 2002, le suffrage universel a gravement dysfonctionné.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 28/06/2005 08:55

Artaxerxès

Message par Artaxerxès » Dim 12 Juil 2015 19:55

Frédéric Staps a écrit :Mais justement, lors des Présidentielles de 2002, le suffrage universel a gravement dysfonctionné.
En quoi a t-il selon vous dysfonctionné? En raison de la qualification d'un candidat "peu banal" au second tour ou à cause de l'abstention massive? Pour ma part, je rejette totalement la première option (à partir du moment où un candidat est considéré apte à concourir, cela fait partie du "jeu"), et adhère plutôt à la seconde. Sachant que le dysfonctionnement a persisté et s'est aggravé un mois plus tard, lors des législatives, bon nombre de gens, en bons moutons de panurge, étant allés se donner bonne conscience en votant "contre le fascisme" et ignorant manifestement totalement que ce sont les législatives qui déterminent l'orientation politique suivie et qu'il n'est pas moins important d'y participer qu'aux présidentielles.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Artaxerxès le 28/06/2005 09:20

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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » Dim 12 Juil 2015 19:55

Artaxerxès a écrit :En quoi a t-il selon vous dysfonctionné?
Parce qu'au second tour, il ne s'agissait plus de voter pour choisir le président, mais simplement pour exprimer le rejet d'un des deux candidats restants. Ce n'est en principe pas à cela que doit servir un second tour des élections présidentielles.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 28/06/2005 10:07

Sonia

Message par Sonia » Dim 12 Juil 2015 19:55

A mon avis, le suffrage aurait dysfonctionné mais seulement à cause du nombre de candidats initiaux (21 si ma mémoire est bonne) trop importants. éparpillement des votes + faible participation des votants (36,6 % de la population votante) => Montée de l'extrêmisme (et oui)
Ca n'est pas le fait d'un dysfonctionnement structurel (ou appelez-le comme vous voulez) du fonctionnement démocratique en France mais bien un dysfonctionnement politique! :roll:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Sonia le 28/06/2005 10:26

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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » Dim 12 Juil 2015 19:56

Rien ne garantit que le même problème ne se reproduira pas aux prochaines élections présidentielles, voire pire. Que se serait-il passé par exemple si au lieu d'avoir un affrontement Chirac-Le Pen au second tour, l'affrontement avait dû se faire entre Jospin et Le Pen ? Le report des voix de la droite démocratique ne se serait peut-être pas fait aussi bien.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 28/06/2005 10:51

Sonia

Message par Sonia » Dim 12 Juil 2015 19:56

Si, car la majorité des français votent à gauche.
Et, de plus, Le Pen n'a pas réussi à faire beaucoup mieux que le premier tour...
Le Pen-Jospin : résultat, Jospin président. C'est pas un calcul politique, mais un compte-rendu de situation. Si vous aviez suivi le déroulement des affaires, vous auriez eu la même conclusion que moi.... :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Sonia le 28/06/2005 12:04

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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » Dim 12 Juil 2015 19:56

Sonia a écrit :Si, car la majorité des français votent à gauche.
Encore faudrait-il que cette majorité des Français aille voter. Le 21/4/2002, le taux d'abstention a atteint 28,4 % des électeurs.
Sonia a écrit :Et, de plus, Le Pen n'a pas réussi à faire beaucoup mieux que le premier tour...
Il a quand même fait mieux. :cry: C'est surtout en pourcentage qu'il n'a pas beaucoup progressé, car en chiffres absolus, il me semble quand même que ces gains d'un tour à l'autre ne sont pas tout à fait négligeables.
Sonia a écrit :Le Pen-Jospin : résultat, Jospin président.
Probablement, mais sans doute pas avec 80 % des suffrages.
Sonia a écrit :C'est pas un calcul politique, mais un compte-rendu de situation.
Entre les deux tours, beaucoup semblaient croire à une victoire possible de Le Pen au second tour, à tel point que toute personne qui suggérait de voter blanc passait pour un allié objectif du leader du FN.
Sonia a écrit :Si vous aviez suivi le déroulement des affaires, vous auriez eu la même conclusion que moi.... :wink:
J'ai suivi justement et la joie de certains électeurs de Jacques Chirac le soir du premier tour frisait parfois l'indécence. Il s'agissait d'un coup dur pour la démocratie et eux n'y voyaient que l'assurance d'une victoire facile au second tour.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 28/06/2005 12:32

Artaxerxès

Message par Artaxerxès » Dim 12 Juil 2015 19:56

Frédéric Staps a écrit :C'est surtout en pourcentage qu'il n'a pas beaucoup progressé, car en chiffres absolus, il me semble quand même que ces gains d'un tour à l'autre ne sont pas tout à fait négligeables.
Comme Sonia, je crois me rappeler qu'il a fait moins au second tour qu'au premier. En tout cas, si la majorité des voix s'étant prononcées le 21 avril pour Mégret se sont reportées ensuite sur Le Pen, une quantité non-négligeable des personnes ayant voté ce jour là pour le président du FN n'ont pas jugé bon de lui faire confiance au second tour, votant Chirac ou s'abstenant. Bon nombre de ces personnes avaient opéré un "classique" vote contestataire au premier tour, mais estimaient que Le Pen n'avait nullement la stature et les compétences pour être chef de l'Etat.
Frédéric Staps a écrit :Probablement, mais sans doute pas avec 80 % des suffrages.
Ce qui n'aurait peut-être pas été plus mal, car 80%, cela fait vraiment score de république bananière... Il y aurait sans doute eu moins d'écart car la confrontation, bien que restant très "particulière", aurait tout de même eu davantage un aspect d'affrontement droite-gauche, ce qui aurait pu valoir à Le Pen de recueillir un certain nombre de voix d'électeurs de la droite "classique". D'autant plus que l'élection présidentielle ne faisait pas tout, surtout dans le cas d'une victoire de Le Pen. Ce sont les législatives qui déterminent l'orientation du gouvernement, et malgré le classique "effet d'entrainement", je doute fort que le FN aurait pu passer de 0 à 289 députés. Nous aurions alors eu une cohabitation d'un genre nouveau, sans doute une situation totalement ingérable avec un Président et un gouvernement refusant d'entrer en contact les uns avec les autres. Mais il est vrai qu'évoquer ce qui n'est pas arrivé revient à faire de l'uchronie...
Frédéric Staps a écrit :Entre les deux tours, beaucoup semblaient croire à une victoire possible de Le Pen au second tour, à tel point que toute personne qui suggérait de voter blanc passait pour un allié objectif du leader du FN.
Je dirais plutôt que certains "leaders d'opinion" (les médias en particulier) ont voulu laisser planer un doute sur l'éventualité de cette hypothèse. Cela allait de paire avec le climat d'hystérie totale qui a été celui de notre pays durant l'entre-deux-tours. Que l'on s'émeuve de la présence d'un candidat si peu "orthodoxe", soit, mais de là à croiser (pour ne citer qu'un exemple) des hordes de lycéens hurlant "Le Pen t'es foutu, la jeunesse est dans la rue!") dans les couloirs du métro parisien comme j'en ai eu l'occasion, on peut se dire qu'une certaine exagération a peut-être été atteinte (doux euphémisme).
Frédéric Staps a écrit :J'ai suivi justement et la joie de certains électeurs de Jacques Chirac le soir du premier tour frisait parfois l'indécence. Il s'agissait d'un coup dur pour la démocratie et eux n'y voyaient que l'assurance d'une victoire facile au second tour.
Le bourbier constitué par le second mandat chiraquien a sans doute dû leur rabattre leur caquet.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Artaxerxès le 28/06/2005 14:59

Sonia

Message par Sonia » Dim 12 Juil 2015 19:56

Encore faudrait-il que cette majorité des Français aille voter. Le 21/4/2002, le taux d'abstention a atteint 28,4 % des électeurs.
A comparer avec le pourcentage que j'avais indiqué... (36,6 % de la population votante). Ce taux d'abstention n'a pas été plus profitable que pour la droite que pour la gauche....
C'est surtout en pourcentage qu'il n'a pas beaucoup progressé, car en chiffres absolus, il me semble quand même que ces gains d'un tour à l'autre ne sont pas tout à fait négligeables.
Si, négligeables car il faut penser qu'il y a des gens qui ont voté le Pen par défaut (ils ne voulaient pas voter Chirac... :lol: ).
Sonia a écrit : Le Pen-Jospin : résultat, Jospin président.
Probablement, mais sans doute pas avec 80 % des suffrages.
Même enseigne, équilibre de report des voix, bref, ça aurait pu être possible...
Mais il est clair que l'abstention profite souvent aux extrêmiste (déjà dit peut-être...)
Frédéric Staps a écrit :J'ai suivi justement et la joie de certains électeurs de Jacques Chirac le soir du premier tour frisait parfois l'indécence. Il s'agissait d'un coup dur pour la démocratie et eux n'y voyaient que l'assurance d'une victoire facile au second tour.
Je vous assure que M. Chirac n'était pas si heureux ce soir là.... :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Sonia le 28/06/2005 15:12

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