Relations internationales, politique intérieure, mode de gouvernement, guerres, négociations, autant d''aspects qui constituent la politique à l'époque
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Message par Artaxerxès » 12 juil. 2015 18:57

Frédéric Staps a écrit :La question de la "majorité silencieuse" nous ramène au coeur du problème de la légitimité du pouvoir. Comment un régime qui se présente comme représentatif de la société française pourrait-il être légitime dès le moment où l'on estime (à tort ou à raison ?) qu'une minorité bruyante arrive à faire écran aux opinions de la "majorité silencieuse" ?
Plutôt que celle du régime, il me semble que c'est la question de la légitimité des hommes qui se pose. Je vois la représentativité comme toute relative : on élit des personnes auxquelles on accorde un certain crédit, mais le mandat impératif étant proscrit, rien n'impose qu'elles soient strictement tenues par la plénitude des opinions de leurs électeurs. Par ailleurs, je ne pense pas que le régime soit en cause dans le fait que la minorité "activiste" fasse plus de bruit que la "majorité silencieuse". La question est davantage liée à ce que j'appellerais une "sociologie collective" de la France.
Frédéric Staps a écrit :Comment prétendre connaître l'opinion de cette majorité silencieuse puisque justement elle ne s'exprime pas ?
Il y a toujours les sondages d'opinion, bien qu'on ne puisse pas leur accorder une crédibilité extensive. Il y a les élections, lorsqu'elles se produisent peu de temps après de telles "menées". On peut aussi s'autoriser à quelques hypothèses (des hypothèses, rien de plus) en constatant que cette majorité ne se solidarise pas avec cette minorité et en s'interrogeant sur les raisons de ce fait.
Frédéric Staps a écrit :C'est un peu caricatural. "Sous les pavés, la plage", "L'imagination au pouvoir" ou "Il est interdit d'interdire" sont des slogans légèrement différents des belles paroles que le Grand Timonier prononçait pour envoyer ses troupes au casse-pipe lors de la guerre de Corée
A mon sens, tout n'est que caricature dans le mai 68 étudiant. Caricatural, le motif qui a donné lieu aux premières échauffourées. Caricaturaux, ces slogans dépourvus de sens et/ou de tendance anarchiste en s'opposant à des règles élémentaires structurant toute société. Caricaturaux, ces drapeaux rouges posés à la Sorbonne par des fils de bonne bourgeoisie qui effectivement, si on leur avait payé le voyage en Chine, auraient constaté le décalage total entre ce régime dont certains d'entre-eux chantaient les louanges et leur "philosophie de la vie" inspirée de Marcuse. Caricatural, ce "mythe de mai 68" récupéré par une bonne partie de la classe politique française dont les membres n'ont pourtant généralement pas grand chose à voir avec les acteurs de ce mois. Et caricaturale, cette tendance à mettre sur le dos de ce mois de défoulement toutes les évolutions considérées comme défavorables de la société française. Il me semble plutôt que ces évolutions (envers lesquelles je ne suis pas toujours d'un enthousiasme béât) procède d'un phénomène de longue durée, dont mai 68 ne fut qu'une manifestation épidermique.

Frédéric Staps a écrit :Les morts de mai '68 ne se chiffrent pas en millions.
Je ne suis pas persuadé qu'il y en ait eu un seul...
Frédéric Staps a écrit : En quoi sa trahison à l'égard d'Edouard Balladur contraste-t-elle avec les habitudes de l'actuel président ?
C'est plus Chirac qu'il a trahi que Balladur :wink: Ensuite, il s'est progressivement éloigné de ce dernier en vue de rentrer en grâce aux yeux des chiraquiens, le principal artisan de la "réconciliation" n'étant autre que Dominique de Villepin, alors secrétaire général de l'Elysée. De toute manière, Sarkozy est un animal politique, et de ce fait ses habitudes sont loin de toujours contraster avec celles du locataire de l'Elysée (c'est plutôt son champ lexical qui contraste). Mais il me semble que depuis le 29 mai l'élève a dépassé le maître. Reste pour lui un gros risque : celui de se brûler les ailes à force de trop en faire ou plutôt de trop en dire. Affaire à suivre?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Artaxerxès le 04/07/2005 10:47

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 18:57

Artaxerxès a écrit :Plutôt que celle du régime, il me semble que c'est la question de la légitimité des hommes qui se pose.
Il n'y a pas de différence. Le régime n'existe pas indépendamment des hommes qui l'incarnent. Si la légitimité de ces hommes est contestée, la légitimité du régime l'est aussi puisqu'il est incapable de mettre les bonnes personnes là où il faut.
Artaxerxès a écrit :Par ailleurs, je ne pense pas que le régime soit en cause dans le fait que la minorité "activiste" fasse plus de bruit que la "majorité silencieuse".
Un régime qui prétend être l'émanation de la majorité ne peut être qu'affaibli s'il s'avère que des minorités parviennent à en troubler le fonctionnement. Pour bien faire comprendre la chose, je vais prendre un exemple qui n'a rien à voir avec la France.
La Belgique a maintenant un régime fédéral avec différents niveaux de gouvernement. Parmi ces gouvernements figure le gouvernement de la région Bruxelles-Capitale, région "bi-communautaire" puisqu'y cohabitent francophones et néerlandophones. Les néerlandophones de Bruxelles sont toutefois une minorité. Pour éviter que les néerlandophones soient exclus du gouvernement bruxellois, on a mis en place un système complexe qui prévoit que le gouvernement doit avoir des ministres néerlandophones et qu'il doit être approuvé par une majorité dans l'une et l'autre communauté. Or depuis plusieurs années, l'extrême-droite représentée par le Vlaams Belang (jadis Vlaams Blok) menace à chaque nouvelle élection régionale d'obtenir la majorité au sein de la minorité néerlandophone, ce qui bloquerait complètement le fonctionnement de la région puisque le gouvernement ne pourrait jamais être mis en place.
Voilà donc l'exemple d'une minorité particulièrement bruyante qui remet en cause le régime.
Artaxerxès a écrit :Il y a toujours les sondages d'opinion, bien qu'on ne puisse pas leur accorder une crédibilité extensive.
Ces sondages n'ont aucune valeur. Il s'agit simplement d'indications.
Artaxerxès a écrit :Il y a les élections, lorsqu'elles se produisent peu de temps après de telles "menées".
Elections que vous ne semblez pas vraiment prendre en compte dans vos analyses puisque vous avanciez qu'au second tour de 2002, Le Pen avait régressé alors qu'en réalité, il avait augmenté son score de plus de 700.000 voix. :cry:
Artaxerxès a écrit :On peut aussi s'autoriser à quelques hypothèses (des hypothèses, rien de plus) en constatant que cette majorité ne se solidarise pas avec cette minorité et en s'interrogeant sur les raisons de ce fait.
En Belgique, il y a eu en 1996 une énorme manifestation appelée la "marche blanche" où on a eu l'illusion que cette "majorité silencieuse" descendait enfin dans la rue pour s'exprimer. Mais finalement chacun a donné le sens qui l'arrangeait le mieux à cette manifestation et on ne sait toujours pas quelle est l'opinion de cette "majorité silencieuse", car en fait, il n'y a pas UNE opinion, mais une très grande diversité d'opinions. Et des personnes qui sont d'accord sur une chose sont en désaccord sur d'autres et inversement. Certaines personnes peuvent d'ailleurs une opinion dont elles changent radicalement en fonction de ce qui leur arrive. Un partisan acharné du libéralisme et de la mondialisation déchantera peut-être cruellement le jour où l'entreprise qui l'emploie sera délocalisée en Chine, alors qu'un gagnant au loto cessera peut-être de cracher sur le fric (momentanément).
Artaxerxès a écrit :Caricaturaux, ces slogans dépourvus de sens et/ou de tendance anarchiste en s'opposant à des règles élémentaires structurant toute société.
Parce que vous pensez peut-être que les auteurs du slogan "Il est interdit d'interdire" n'avait pas conscience du caractère paradoxal de la formule ? L'humour a toujours été, est et reste une forme de subversion qui déstabilise les pouvoirs. Il est donc un peu paradoxal d'essayer de le disqualifier en disant que c'est caricatural.
Artaxerxès a écrit :Je ne suis pas persuadé qu'il y en ait eu un seul...
Il me semblait qu'il y en avait eu au moins un.
Artaxerxès a écrit :C'est plus Chirac qu'il a trahi que Balladur
Je ne sais pas si on peut parler de trahison quand on choisit le camp du perdant pour perdre avec lui.
Artaxerxès a écrit :Ensuite, il s'est progressivement éloigné de ce dernier en vue de rentrer en grâce aux yeux des chiraquiens
Rocard, lui au moins, est toujours resté un perdant.
Artaxerxès a écrit :De toute manière, Sarkozy est un animal politique
De la même espèce que Chirac (ou que Mitterrand), donc. :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 04/07/2005 11:45

Artaxerxès

Message par Artaxerxès » 12 juil. 2015 18:57

Frédéric Staps a écrit :Il n'y a pas de différence. Le régime n'existe pas indépendamment des hommes qui l'incarnent. Si la légitimité de ces hommes est contestée, la légitimité du régime l'est aussi puisqu'il est incapable de mettre les bonnes personnes là où il faut.
Je vois une différence dans la notion de durée. Les hommes passent, mais les institutions demeurent, à moins d'une révision constitutionnelle. Ce n'est que si la contestation est permanente que je vois la légitimité du régime comme menacée. Reste alors encore à voir quel est l'ampleur de cette contestation à l'échelle nationale.
Frédéric Staps a écrit :Ces sondages n'ont aucune valeur. Il s'agit simplement d'indications.
Je n'irais pas jusqu'à dire qu'ils n'ont aucune valeur. De ces indications, on peut établir des hypothèses.
Frédéric Staps a écrit :Elections que vous ne semblez pas vraiment prendre en compte dans vos analyses puisque vous avanciez qu'au second tour de 2002, Le Pen avait régressé alors qu'en réalité, il avait augmenté son score de plus de 700.000 voix.
Je ne vois pas du tout le rapport avec le fait de ne pas les reprendre dans mes analyses. J'avais un souvenir inexact du score de Le Pen, ce n'est pas plus complexe que ça.
Frédéric Staps a écrit :on ne sait toujours pas quelle est l'opinion de cette "majorité silencieuse", car en fait, il n'y a pas UNE opinion, mais une très grande diversité d'opinions.
Bien entendu. En général, on utilise le concept de "majorité silencieuse" par opposition à des minorités "remuantes" dont elles ne partagent pas les revendications. Ca n'en fait pas pour autant un "tout" uniforme. Si on reprend l'exemple de mai 68, il n'y avait pas que des gaullistes (mouvement lui même très composite) à s'y opposer, mais aussi bon nombre de communistes, pour ne parler que des sympathisants des deux forces politiques emblématiques de l'époque.
Frédéric Staps a écrit :Il est donc un peu paradoxal d'essayer de le disqualifier en disant que c'est caricatural.
Je pense que j'essaie davantage de disqualifier le mouvement lorsque je parle d'"étudiants en manque de sensations fortes".
Frédéric Staps a écrit :Je ne sais pas si on peut parler de trahison quand on choisit le camp du perdant pour perdre avec lui.
Je pense que si, d'autant plus qu'à l'époque le vainqueur annoncé était Balladur.
Frédéric Staps a écrit :Rocard, lui au moins, est toujours resté un perdant.
Il faut que Rocard a eu affaire à un animal politique au sommet de sa forme. Sarkozy, lui, a raison d'un Chirac manifestement usé (en ayant, il est vrai, contribué à son usure).
Frédéric Staps a écrit :De la même espèce que Chirac (ou que Mitterrand), donc. :wink:
Indéniablement. Je crois d'ailleurs que, par rapport à cela, il a une certaine admiration pour Mitterrand.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Artaxerxès le 04/07/2005 14:21

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 18:57

Artaxerxès a écrit :Je ne vois pas du tout le rapport avec le fait de ne pas les reprendre dans mes analyses. J'avais un souvenir inexact du score de Le Pen, ce n'est pas plus complexe que ça.
Vous n'étiez pas le seul à avoir ce souvenir inexact. Le fait que j'indique qu'il y avait eu un accroissement de 700.000 voix d'un tour à l'autre (ce qui n'est me semble-t-il pas négligeable) ne vous a pas amené à réviser votre analyse alors même qu'elle paraissait fondée sur l'idée que le score de Le Pen avait baissé d'un tour à l'autre. C'est cela qui me fait dire que la réalité des résultats électoraux n'est finalement pas la base essentielle de votre raisonnement (qui n'est pas nécessairement faux pour autant).

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 04/07/2005 14:34

Artaxerxès

Message par Artaxerxès » 12 juil. 2015 18:57

Je reprennais tout simplement les propos d'analystes politiques, selon lesquels une partie des électeurs FN du 21 avril n'auraient pas réitéré le 5 mai, alors que les voix mégrétistes se sont reportées massivement sur le maître de Montretout*. Je ne pense pas que ces données soient rendues caduques par le fait que Le Pen ait obtenu plus de voix au second tour, des composantes diverses de l'électorat ayant pu, pour une raison x ou y, s'additionner aux voix mégrétistes.

* Domaine de la famille Le Pen à Saint Cloud.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Artaxerxès le 04/07/2005 14:42

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 18:57

Artaxerxès a écrit :Je reprennais tout simplement les propos d'analystes politiques
C'est bien pour ça que j'ai indiqué que malgré le souvenir inexact concernant les chiffres, l'analyse que vous faisiez n'était pas nécessairement fausse.
Artaxerxès a écrit :selon lesquels une partie des électeurs FN du 21 avril n'auraient pas réitéré le 5 mai, alors que les voix mégrétistes se sont reportées massivement sur le maître de Montretout
Sur quels chiffres ces hypothèses s'appuient-elles ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 04/07/2005 16:13

Artaxerxès

Message par Artaxerxès » 12 juil. 2015 18:57

Sur les données disponibles relativement aux deux tours, c'est à dire essentiellement les suffrages exprimés et leur répartition. Il faut dire que j'ignore totalement comment les analystes politique et autres spécialistes des scrutins électoraux arrivent à parvenir à leurs résultats. Cette analyse avait été relayée dans les principaux médias français.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Artaxerxès le 04/07/2005 17:38

jebulon

Message par jebulon » 12 juil. 2015 18:58

Je m'autorise à faire une différence entre "régime" et "pouvoir", malgré ce que dit Staps.

Ainsi, je ne pense pas que la France ait changé de régime depuis 1875 (hormis peut-être la parenthèse de l'Etat Français, légalement et constitutionnellement légitime, car non issu d'un coup d'état, je le souligne en passant). La forme du pouvoir a évolué, mais le régime reste la République représentative et démocratique. De même, la Monarchie est un régime, l'absolutisme une forme de pouvoir.

Je ne pense pas que le système ait dysfonctionné en 2002. A mon sens, il a au contraire parfaitement fonctionné, et la légitimité du président français actuel ne souffre pas, à mon sens, de son élection à la "tunisienne". Aurait-il été plus légitime, parce qu'élu avec 50,5 % des voix ? C'est un beau paradoxe, non ??

Et si la légitimité n'existait pas ? Peut-on être cynique au point de dire qu'être légitime, c'est être (au pouvoir) et durer ? Je ne suis pas loin de le penser...Je suis illégitime ? Parfait, délogez-moi !

Pardon pour ces reprises (en vrac et mal développées) d'un débat très intéressant, mais j'avais envie de réagir à certaines affirmations lues dans ces trois pages fort riches et denses.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par jebulon le 20/09/2005 17:22

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 18:58

jebulon a écrit :Et si la légitimité n'existait pas ? Peut-on être cynique au point de dire qu'être légitime, c'est être (au pouvoir) et durer ? Je ne suis pas loin de le penser...Je suis illégitime ? Parfait, délogez-moi !
C'est justement de là que provient la crise de légitimité qui affecte tous les régimes depuis la Révolution française. En renversant la monarchie, les révolutionnaires ont en même temps détruit le principe de la légitimité qui venait de Dieu. Désormais la légitimité doit provenir du peuple, et le peuple est inconstant (ou lucide). Il accorde donc difficilement sa confiance à un même homme de manière durable.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 20/09/2005 18:51

Artaxerxès

Message par Artaxerxès » 12 juil. 2015 18:58

jebulon a écrit :hormis peut-être la parenthèse de l'Etat Français, légalement et constitutionnellement légitime, car non issu d'un coup d'état, je le souligne en passant
Il n'était pas constitutionnellement légitime car l'Assemblée nationale (c'est à dire alors la réunion de la Chambre des députés et du Sénat) n'avait pas respecté la procédure de révision alors en vigueur. De plus, la délégation à un gouvernement d'une compétence (à savoir la révision) qu'elle n'était justement pas autorisée à déléguer constituait une violation d'un principe constant du droit public français. On pourrait de plus arguer du contexte et des pressions exercées par Laval sur les parlementaires.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Artaxerxès le 20/09/2005 19:02

jebulon

Message par jebulon » 12 juil. 2015 18:58

La réfutation d'Artaxerxès est évidemment excellente, et conforme à la réalité telle que prévue par les lois constitutionnelles de 1875. J'avais dit "peut-être", et je voulais titiller un peu sur ce point.

Sinon, je souhaite, de façon lapidaire, préciser ma pensée par un exemple : dans l'hypothèse ou le président Chirac serait illégitime parce que "mal" (?) élu, la Vème République, ou la République tout court, serait-elle illégitime pour autant ?
Idem pour le Président Bush premier mandat, et le système politique des Etats-Unis, par exemple...

Question : Fidel Castro est-il légitime ?

Question un peu différente, mais pas si éloignée : la Belgique est-elle légitime parmi les Nations ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par jebulon le 21/09/2005 09:07

Frédéric

Message par Frédéric » 12 juil. 2015 18:58

jebulon a écrit :Question un peu différente, mais pas si éloignée : la Belgique est-elle légitime parmi les Nations ?
C'est intéressant comme question.

Qu'est ce qui vous ferait penser que non?

Je pense que l'indépendance de la Belgique semble avoir été désirée par son peuple et admise par les différents gouvernements de l'époque, même si le Roi de Hollande s'est un peu fait prier.

Existe il un seul pays pouvant revendiquer "légitimement" la possession de la Belgique?

Cordialement

Frédéric

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric le 21/09/2005 09:38

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 18:58

jebulon a écrit :dans l'hypothèse ou le président Chirac serait illégitime parce que "mal" (?) élu, la Vème République, ou la République tout court, serait-elle illégitime pour autant ?
Les lois électorales ont été respectées. Il n'y a en principe pas eu de fraudes électorales. Légalement, l'élection de Jacques Chirac est donc parfaitement légitime. Il n'en va pas tout à fait de même dans la perception qu'en a l'opinion. Pour beaucoup, Jacques Chirac ne doit sa réélection qu'a un dysfonctionnement du système qui a fait que l'éparpillement des voix sur de multiples candidats a fait émerger au second tour le candidat d'une minorité. Cette situation a jeté un trouble profond dans l'opinion. Jusque là, les Français pouvaient cultiver l'illusion qu'ils avaient véritablement le choix de voter pour qui ils voulaient au moins au premier tour. Ils savent désormais que s'ils continuent à fonctionner de cette manière, ils devront souvent voter au second tour pour un candidat pour lequel ils ne veulent absolument pas voter. Et le pire, c'est qu'on a beau se creuser la tête, on ne voit pas comment résoudre ce problème.
jebulon a écrit :Idem pour le Président Bush premier mandat, et le système politique des Etats-Unis, par exemple...
Dans ce cas, il a été question de fraudes électorales. Si c'est vrai, les Etats-Unis ne sont plus vraiment une démocratie.
jebulon a écrit :Question : Fidel Castro est-il légitime ?
Selon la logique que vous avez développée précédemment, oui, apparemment. Selon ce qu'on pourrait appeler la logique démocratique, c'est plutôt non, dans la mesure où les élections n'ont jamais été libres.
jebulon a écrit :Question un peu différente, mais pas si éloignée : la Belgique est-elle légitime parmi les Nations ?
Toutes les frontières sont arbitraires et variables dans le temps. Il n'y a donc pas vraiment moyen de déterminer de manière objective et incontestable quelles nations seraient plus ou moins légitimes que d'autres.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 21/09/2005 10:31

jebulon

Message par jebulon » 12 juil. 2015 18:58

Êlection de M.Chirac : Pas besoin d'être spécialiste en droit constit' pour savoir que ce qui s'est passé est typique du mode de scrutin uninominal à deux tours. Au premier, on choisit; au deuxième, on élimine... ça n'est pas si mauvais, question de point de vue. En tous cas, cette dramatisation colle avec l'idée gaullienne, je trouve. Je me permets donc de maintenir mon point de vue selon lequel il n'y a pas eu de dysfonctionnement, ni institutionnel, ni "moral". Le premier tour a été éminemment démocratique, et tant pis si le résultat a surpris en mettant en place un duel inattendu pour le second ! Je trouve ça quand même moins violent que le scrutin uninominal à un tour usité pour les élections aux Communes, et plus démocratique que le scrutin de liste, ou proportionnel, qui à mon avis rompt le lien entre l'électeur et l'élu. Mais ce n'est que mon avis, je le répète.

Election de M.Bush : les éventuelles fraudes électorales m'ont l'air moins criantes que celles qui ont eu lieu (bourrages d'urnes à Chicago, notamment) pour l'élection de 1960, qui s'est jouée à un cheveu. Or Nixon, qui le savait et avait les preuves, a été "sport" et a concédé sa défaite à Kennedy. Al Gore n'avait pas de preuves de fraudes, mais il s'est incliné devant la désignation faite par la Cour Suprême. Les USA sont toujours une démocratie, en est-il de parfaites ?...

Castro : et en plus sa prise de pouvoir résulte d'une action par la force. Mais que je sache, tant la Belgique que la France, notamment, entretiennent des relations diplomatiques avec ce régime, qui est donc reconnu comme légitime... en vertu du fait accompli (je suis, et je dure). Et celà même si on me rétorque la fiction du "on reconnait les pays, pas les gouvernements", qui est une argutie diplomatique.

Belgique : Pardonnez-moi, je croyais que c'était juste une fiction mise en place par les Anglais en 1830 autour de leur port d'Anvers, un genre d'état-tampon artificiel entre France et Rhin, histoire de maintenir un semblant d'équilibre continental après la M... laissée par qui vous savez. Et je suis content de savoir qu'il y a un "peuple" belge, comprenant d'autres personnes que le seul roi... (aie aie aie, qu'est-ce que je vais prendre, et pourtant je n'ai aucune excuse, j'ai lu l'argumentaire de Coppens sur son site !!!) :)

Posté sur le forum Pour l'Histoire par jebulon le 21/09/2005 14:30

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 18:58

Êlection de M.Chirac : Pour les habitués du scrutin proportionnel, le scrutin uninominal à un ou deux tours apparaît toujours comme un système boiteux et en 2002, j'étais plutôt content de ne pas être français. Je n'aurais vraiment pas voulu devoir voter au second tour des Présidentielles.

Election de M.Bush : les fraudes ne sont effectivement pas avérées.

Castro : la légitimité ou l'illégitimité d'un régime ne vient pas de l'extérieur.

Belgique : Là, vous êtes franchement à côté de la plaque. Une fiction mise en place par les Anglais !!! Non mais qu'est-ce qu'il ne faut pas lire !!! :roll: Vous diriez ça du royaume des Pays-Bas créé en 1814-1815. Admettons. Mais la Belgique de 1830 !!! :roll:
La nation belge serait plutôt née du rejet de cette annexion complètement artificielle au royaume des Pays-Bas. Mais l'idée des Anglais n'était évidemment pas qu'une révolution allait faire éclater ce royaume à peine 15 ans après sa création.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 21/09/2005 15:19

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