Relations internationales, politique intérieure, mode de gouvernement, guerres, négociations, autant d''aspects qui constituent la politique à l'époque
Frédéric

Message par Frédéric » Dim 12 Juil 2015 19:58

jebulon a écrit :Belgique : Pardonnez-moi, je croyais que c'était juste une fiction mise en place par les Anglais en 1830 autour de leur port d'Anvers, un genre d'état-tampon artificiel entre France et Rhin, histoire de maintenir un semblant d'équilibre continental après la M... laissée par qui vous savez.
Ben, n'était ce pas plutôt le cas du royaume de Pays Bas créé en 1814?
Déjà à l'époque, les Belges avaient été déçus dans leur désirs d'indépendance.

(aie aie aie, qu'est-ce que je vais prendre[/quote]
Meueueueh non, nous ne nous formalisons pas pour si peu :D

Cordialement

Frédéric

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric le 21/09/2005 15:29

jebulon

Message par jebulon » Dim 12 Juil 2015 19:58

Je verse ce qui suit comme pièce aux débats sur la légitimité du régime impérial, sujet de ce fil. ça me parait intéressant, et j'y ai même retrouvé des arguments que je vous ai présentés, notamment sur l'idée "légitimité = durée"

http://www.napoleonica.org/proclamation/pro046.html

Posté sur le forum Pour l'Histoire par jebulon le 21/09/2005 16:11

jebulon

Message par jebulon » Dim 12 Juil 2015 19:59

Frédéric Staps a écrit :
Castro : la légitimité ou l'illégitimité d'un régime ne vient pas de l'extérieur.
Et pourquoi non ? De plus, soutiendriez-vous que l'opinion de l'extérieur n'a aucune importance ? Pourquoi alors les puissances ont-elles notamment invoqué l'illégitimité de Napoléon pour s'opposer à lui ?
Frédéric Staps a écrit :
Belgique : Là, vous êtes franchement à côté de la plaque. Une fiction mise en place par les Anglais !!! Non mais qu'est-ce qu'il ne faut pas lire !!! :roll: Vous diriez ça du royaume des Pays-Bas créé en 1814-1815. Admettons. Mais la Belgique de 1830 !!! :roll:
La nation belge serait plutôt née du rejet de cette annexion complètement artificielle au royaume des Pays-Bas. Mais l'idée des Anglais n'était évidemment pas qu'une révolution allait faire éclater ce royaume à peine 15 ans après sa création.
La révolution de 1830, et l'indépendance consécutive des provinces du sud sont du ressort des affaires intérieures néerlandaises :lol: :lol: , et je me garderai bien de toute ingérence à cet égard. Ce soubresaut finira bien par rentrer dans l'ordre...

Les Anglais ont fait contre mauvaise fortune bon coeur, et se sont dits qu'après tout, deux états-tampons valaient mieux qu'un. Paraphrasons Gide et mettons dans la bouche des responsables du Cabinet de St James, ou du Duc de Fer, cette immortelle sentence : "J'aime tellement les Pays-Bas que je suis ravi qu'il y en ait deux !!" 8)

Allons allons, je vous provoque, Staps, et sur ce sujet, c'est très consciemment que je dis une bêtise rien que pour vous voir réagir !!! Anecdote : ma première épouse, néerlandaise, s'écria un jour en entendant parler des Anversois descendant d'un car (derrière ND de Paris) :"Tiens, des gens du sud !" Comme quoi, tout est relatif...

Au fait, plus sérieusement, quel avis avez-vous sur les opinions développées à propos de l'existence historique de la Belgique par M.Coppens sur son site ? (mais peut-être ceci a fait l'objet d'une autre discussion ailleurs, ou bien faut-il ouvrir un autre "fil" ?)

Posté sur le forum Pour l'Histoire par jebulon le 21/09/2005 16:39

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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » Dim 12 Juil 2015 19:59

jebulon a écrit :Je verse ce qui suit comme pièce aux débats sur la légitimité du régime impérial
C'est plutôt rigolo comme texte. Evidemment, tout le monde ne rira peut-être pas de la "base éternelle au trône impérial". D'ailleurs en affirmant qu'un "roi détrôné doit combattre ou se taire", Napoléon donnait raison à Louis XVIII de revenir "dans les fourgons victorieux de l'étranger", puisqu'il assignait au roi détrôné comme seule tâche de le combattre sans préciser qu'il ne pouvait pas le faire avec l'aide de l'étranger. La rhétorique impériale se retourne finalement contre l'empire. accord.gif

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 21/09/2005 18:44

Frédéric

Message par Frédéric » Dim 12 Juil 2015 19:59

jebulon a écrit :Pourquoi alors les puissances ont-elles notamment invoqué l'illégitimité de Napoléon pour s'opposer à lui ?
Ha bon? ils ont dis ça?
J'avais lu qu'ils le considéraient comme pertubateur de la paix mais l'ont ils vraiment taxé d'illégitimité?

Vous faites peut être partie des personnes qui croient encore que les alliés ont fait la guerre à Napoléon durant 15 ans parce qu'il était le fils de la révolution et qu'ils préfèraient remttre un Bourbon à sa place?

Cordialement

Frédéric

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric le 22/09/2005 06:18

jebulon

Message par jebulon » Dim 12 Juil 2015 19:59

Je ne savais pas que c'était interdit... :oops:

Est-ce vraiment une telle énormité de penser que tous ces souverains, en place parfois depuis des siècles, ont pu froncer un sourcil méprisant devant ce parvenu qui s'adressait à eux en les appelant "mon cousin", mais qui ne dédaignait pas de leur dire "...Quand j'avais l'honneur d'être lieutenant d'artillerie au Régiment de La Fère..." ?

Napoléon III sera aussi confronté à celà, vous connaissez peut-être l'anecdote : ayant écrit au Tsar en l'appelant "mon cousin", il reçut une réponse condescendante commençant par "mon ami", contrairement à toutes les règles protocolaires. Il déclara être ravi car, disait-il, si l'on subit parfois sa famille, au moins on choisit ses amis...

Au delà des visions politico-stratégiques des politiciens de l'époque, oui, je maintiens que la présence même d'un Napoléon à la tête de la France était inadmissible pour les souverains alliés, pour des questions de principe et, justement, de légitimité. ça se comprend : où irions-nous, franchement, si nos peuples se mettent à faire comme les Français ?

Si les Anglais détiennent à Ste-Hélène le Général Bonaparte, et non Napoléon, c'est bien, fondamentalement, pour affirmer celà.

Par ailleurs, excusez-moi vraiment de ne pas tout savoir, ou d'avoir des analyses faussées ou imprécises, mais si j'étais aussi omniscient et infaillible que certains sur ce forum, je n'y viendrais pas, car je n'aurais rien d'autre à y faire que d'écraser de ma science ceux qui cherchent à comprendre et à améliorer leurs connaissances, et ce n'est pas ma façon d'être...

Ici, je cherche la confrontation des idées, mais avant tout des éléments d'histoire, pour me permettre d'être mieux éclairé. Je revendique le droit de n'être pas sûr, de me tromper, de revenir sur une opinion, et même, parfois, de remettre en cause des certitudes chez d'autres...

Mais s'il vaut mieux que je vous laisse entre vous vous autocongratuler, soyez aimables de me le faire savoir, je ne veux pas gêner !

J'ai dit. bonjour.gif

Posté sur le forum Pour l'Histoire par jebulon le 22/09/2005 06:38

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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » Dim 12 Juil 2015 19:59

jebulon a écrit :Je ne savais pas que c'était interdit... :oops:
Non, ce n'est pas interdit. Ca nous fait juste bien rigoler. :lol:
jebulon a écrit :Est-ce vraiment une telle énormité de penser que tous ces souverains, en place parfois depuis des siècles, ont pu froncer un sourcil méprisant devant ce parvenu qui s'adressait à eux en les appelant "mon cousin", mais qui ne dédaignait pas de leur dire "...Quand j'avais l'honneur d'être lieutenant d'artillerie au Régiment de La Fère..." ?
Le mépris ne fait guère de doute. De tout temps, les "parvenus" ont été l'objet du mépris des élites en place mais aussi bien souvent de ceux qui n'arrivaient pas à parvenir eux-mêmes et qui reprenaient à leur compte le mépris des élites dont ils auraient eux-mêmes fait l'objet s'ils avaient réussi à parvenir. :napofou: Mais il est également tout à fait possible que les membres desdites élites qui méprisaient les "parvenus" se méprisaient eux-mêmes mutuellement et il est encore plus certain qu'ils n'hésitaient pas à se faire la guerre entre eux. Donc finalement, ce mépris habituel des uns pour les autres est tellement commun qu'on peut difficilement démontrer qu'il a un jour joué un rôle fondamental pour décider de l'entrée en guerre d'un pays contre un autre.
jebulon a écrit :Napoléon III sera aussi confronté à celà, vous connaissez peut-être l'anecdote : ayant écrit au Tsar en l'appelant "mon cousin", il reçut une réponse condescendante commençant par "mon ami", contrairement à toutes les règles protocolaires. Il déclara être ravi car, disait-il, si l'on subit parfois sa famille, au moins on choisit ses amis...
La référence à Napoléon III est excellente. Elle prouve amplement que le mépris que les autres souverain pouvaient avoir pour un Bonaparte n'était nullement de nature à les pousser à lui faire la guerre et je doute que Napoléon III ait envoyé des troupes françaises combattre en Crimée parce que Nicolas Ier avait refusé de lui donner du "Mon cousin", ce qui est d'ailleurs absolument grotesque et ne peut que faire rire les culs-terreux comme nous qui ne comprenons pas que les têtes couronnées puissent attacher tant d'importance à pareilles futilités.
jebulon a écrit :Au delà des visions politico-stratégiques des politiciens de l'époque, oui, je maintiens que la présence même d'un Napoléon à la tête de la France était inadmissible pour les souverains alliés, pour des questions de principe et, justement, de légitimité. ça se comprend : où irions-nous, franchement, si nos peuples se mettent à faire comme les Français ?
Bonne grosse blague imaginée a posteriori par Napoléon pour prétendre qu'il avait toujours été attaqué alors que c'était la France révolutionnaire qui avait décidé d'entrer en guerre contre ses voisins.
jebulon a écrit :Si les Anglais détiennent à Ste-Hélène le Général Bonaparte, et non Napoléon, c'est bien, fondamentalement, pour affirmer celà.

C'est aussi parce l'Empereur Napoléon après avoir abdiqué en 1814 et être devenu souverain de l'île d'Elbe s'était mis en tête que son abdication n'en était pas une et qu'il pouvait revenir au pays et récupérer sa couronne comme si de rien n'était. C'est sans doute assez mesquin, mais c'est loin d'être illogique.
jebulon a écrit :Par ailleurs, excusez-moi vraiment de ne pas tout savoir, ou d'avoir des analyses faussées ou imprécises, mais si j'étais aussi omniscient et infaillible que certains sur ce forum, je n'y viendrais pas, car je n'aurais rien d'autre à y faire que d'écraser de ma science ceux qui cherchent à comprendre et à améliorer leurs connaissances, et ce n'est pas ma façon d'être...
Vous êtes incorrigible. Sur un autre forum, vous jouez les humbles heureux de pouvoir enrichir vos connaissances par la fréquentation de grands napoléonologues, mais comme ici, l'admiration sans bornes de Napoléon n'a pas le pas sur l'approfondissement des connaissances historiques, vous vous imaginez régulièrement que vos interlocuteurs cherchent à vous écraser quand ils ne font qu'apporter des éléments au débat. :cry:
jebulon a écrit :Ici, je cherche la confrontation des idées, mais avant tout des éléments d'histoire, pour me permettre d'être mieux éclairé. Je revendique le droit de n'être pas sûr, de me tromper, de revenir sur une opinion, et même, parfois, de remettre en cause des certitudes chez d'autres...
C'est un forum où ce droit est reconnu à chacun et où l'on espère que ceux qui pensent pouvoir remettre en cause les certitudes des autres sont prêts eux aussi à accepter que l'on remette en cause les leurs, sinon ça risque de ne pas pouvoir fonctionner très longtemps de manière correcte.
jebulon a écrit :Mais s'il vaut mieux que je vous laisse entre vous vous autocongratuler, soyez aimables de me le faire savoir, je ne veux pas gêner !
Ne seriez-vous pas en train de confondre les forums ? J'ai beau regarder attentivement. Je ne vois rien qui ressemble à votre description.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 22/09/2005 07:51

jebulon

Message par jebulon » Dim 12 Juil 2015 19:59

Je NE suis PAS napoléonien (ou napoléonophile, je ne sais pas dire).

Celà dit, il me semble avoir fait connaitre à Hortense, quand elle m'a invité ici alors que je ne demandais rien, que j'étais un peu réticent à venir... Je ne sais quoi dans le ton, la façon d'être, de se parler... me gênait un peu...

Voilà que maintenant, on veut me faire entrer dans le petit jeu du "gnagnagna d'ailleurs, sur un autre forum..." lu ici à longueur de sujet. Eh bien j'y retourne (je n'en suis jamais parti), parce que, même si c'est peut-être moins "élaboré" intellectuellement, c'est aussi moins prétentieux, et, fondamentalement, je m'y sens mieux. Compte tenu de mon "ignarité", ce que j'y glane me suffit.

J'avais donc hélas raison; veuillez m'excuser de m'être trompé en participant à votre grand oeuvre. Bien sûr, je ne m'interdis pas de revenir vous voir si ça me tente, ne serait-ce que pour prendre des nouvelles de Kadum, et même d'intervenir... Mais là, on va faire une pause.

Je souhaite, de bon coeur, à ce forum ambitieux (il y a ici de très belles pépites!) une mort plus lente que celle qui est à craindre.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par jebulon le 22/09/2005 08:25

Artaxerxès

Message par Artaxerxès » Dim 12 Juil 2015 19:59

Dommage qu'un intervenant prometteur et aux contributions bien intéressantes prenne la mouche pour si peu et se leurre de la sorte.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Artaxerxès le 23/09/2005 20:08

Frédéric

Message par Frédéric » Dim 12 Juil 2015 19:59

jebulon a écrit :Je ne savais pas que c'était interdit... :oops:
Pas du tout, pourquoi dites vous ça????
Est-ce vraiment une telle énormité de penser que tous ces souverains, en place parfois depuis des siècles, ont pu froncer un sourcil méprisant devant ce parvenu qui s'adressait à eux en les appelant "mon cousin", mais qui ne dédaignait pas de leur dire "...Quand j'avais l'honneur d'être lieutenant d'artillerie au Régiment de La Fère..." ?
Ce n'est pas une énormité mais ça relève peut être d'une vision un peu trop napoléonienne de l'histoire.
Il est fort possible qu'ils aient été méprisant à l'égard de Napoléon mais celà suffisait il pour lui faire la guerre?
Ca ne tient pas fort la route à mon humble avis.

Bernadotte ne connut pas vraiment de problèmes avec les alliés même une fois que ceux ci n'aient plus eu besoin de lui pour battre Napoléon.
N'oublions pas que le Tsar, en arrivant à Paris, aurait bien vu Bernadotte sur le trône de France.
Les Autrichiens, eux auraient préféré voir l'Aiglon succéder à Napoléon.
Les avis étaient fort partagés et les Bourbons ne furent finalement considérés que comme la moins mauvaise solution.
A un point tel que lors du retour de l'aigle en 1815, une des craintes de Bourbons en quittant la France était bien que les alliés ne leur donnent pas une seconde chance.
Murat fut toléré jusqu'au jour ou il lui prit le coup de folie de vouloir reconquérir l'Italie.

On le voit, le but ne semblait pas vraiment être de mettre à bas tous ces parvenus révolutionaires pour les remplacer par un bon vieux roi légitime.
Napoléon III sera aussi confronté à celà, vous connaissez peut-être l'anecdote : ayant écrit au Tsar en l'appelant "mon cousin", il reçut une réponse condescendante commençant par "mon ami", contrairement à toutes les règles protocolaires. Il déclara être ravi car, disait-il, si l'on subit parfois sa famille, au moins on choisit ses amis...
Bon exemple, l'Angleterre n'a pas fait la guerre à la France parce que c'était un parvenu révolutionaire qui était à sa tête. Au contraire, les deux pays alliés à cette époque et Napoléon III y reçut un acceuil honorable après sa chute.
Il est vrai que Napoléon III avait eu la bonne idée de laisser la Belgique et Anvers en paix.

Il ne semble pas qu'il y ait eu de nombreuses coalitions pour le renverser. Seule la Prusse s'y est mise, cette fois ci.
Si les Anglais détiennent à Ste-Hélène le Général Bonaparte, et non Napoléon, c'est bien, fondamentalement, pour affirmer celà.
Pas forcément.
Lors de la première abdication, Napoléon conserva son titre d'Empereur et reçu un exil, certes étroit, mais honorable.
Ce n'est qu'après être revnue en France au mépris des accords qu'il fut mis au ban des nations et considéré comme perturbateur de la paix.
Ce n'est qu'à partir de ce moment là qu'il ne fut plus appelé que Général par les Anglais.
Par ailleurs, excusez-moi vraiment de ne pas tout savoir, ou d'avoir des analyses faussées ou imprécises, mais si j'étais aussi omniscient et infaillible que certains sur ce forum, je n'y viendrais pas, car je n'aurais rien d'autre à y faire que d'écraser de ma science ceux qui cherchent à comprendre et à améliorer leurs connaissances, et ce n'est pas ma façon d'être...
Qui ose prétendre être omniscient?
Le problème est que lorsqu'on lit des trucs comme ceci de votre part
Allons allons, je vous provoque, Staps, et sur ce sujet, c'est très consciemment que je dis une bêtise rien que pour vous voir réagir !!!
il est un peu difficile de savoir si vous savez réellement ou si vous "provoquez".
De toutes manières, vous êtes bien libre d'avoir votre vision des choses, mais si vous venez sur un forum c'est probablement pour pouvoir échanger des idées. Alors ne prenez pas la mouche à la première contradiction.
Mais s'il vaut mieux que je vous laisse entre vous vous autocongratuler, soyez aimables de me le faire savoir, je ne veux pas gêner !
Pas du tout.
Ce forum est probablement un des rares ou les gens ne se félicitent pas à tours de bras chaque fois que quelqu'un pond un truc pas trop mal.
C'est peut être ce qui le rend un peu froid, mais c'est comme ça.

Cordialement

Frédéric

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric le 05/10/2005 15:21

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