Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Relations internationales, politique intérieure, mode de gouvernement, guerres, négociations, autant d''aspects qui constituent la politique à l'époque
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Frédéric Staps
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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Frédéric Staps » 23 mai 2019 21:16

Drouet cyril a écrit :
23 mai 2019 17:52
Quelle soupe...
Toujours la même réponse. N'êtes-vous pas conscient de ce que vous faites ? Cela paraît douteux, puisque vous le faites encore et encore.
Quelqu'un qui fonctionne normalement aurait d'abord répondu qu'effectivement, les termes employés par Lentz manquaient de précision et qu'ils permettaient de ranger l'exécution de Chateaubriand parmi les "exécutions purement politiques". Dans un second temps, il aurait exposé en quoi il n'était pas d'accord pour ranger Chateaubriand dans cette catégorie.
Drouet cyril a écrit :
23 mai 2019 17:52
Voilà qui m'apprendra à tenter de vous éclairer sur un sujet que, comme si souvent, vous ne maîtrisez pas : l''affaire Chateaubriand, que vous avez cru bon mettre en avant dès l'ouverture du sujet en recopiant des sources pour le moins légères...
Je doute fort que vous ayez tiré la moindre leçon de ce débat stérile où vous avez cherché par tous les moyens à ne pas dire que la catégorisation de Thierry Lentz n'était pas très bonne alors que c'était votre opinion dès le départ. Un des principes de la communication non-violente est d'exposer d'abord les points sur lesquels on est d'accord avec son interlocuteur avant de soulever éventuellement des points de désaccord. Vous faites exactement l'inverse. Vous retardez le plus possible le moment où vous devrez reconnaître que vous êtes d'accord pour pouvoir entretenir un conflit et conclure par un de ces propos méprisants que vous affectionnez.

J'avais dans ma bibliothèque un livre qui parlait de l'affaire Chateaubriand. Les Mémoires d'Outre-Tombe de François-René, mais la seule mention qu'on y trouve était que son cousin était porteur du courrier des princes. Pas de mention d'espionnage. Utiliser ce texte pour prétendre qu'Armand ne s'était pas livré à de l'espionnage n'aurait cependant pas été une très bonne idée, car même s'il s'agit d'une source primaire, son auteur n'est pas impartial et n'était peut-être pas au courant des activités exactes de son cousin.
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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Cipriani Franceschi » 23 mai 2019 22:18

"La mort dans l'âme, René alla trouver M. de Fontane, compagnon des sombres jours de l'émigration, qui lui aussi échoua dans ses démarches. Alors, il fut trouver Mme de Rémusat. Il fut convenu qu'il adresserait une supplique à l'Empereur. Mme de Rémusat, par l'entremise de Joséphine, la ferait tenir à Napoléon. Celui-ci la lut attentivement. Tout à coup, il fronça le sourcil et la jeta au feu. La lettre demandait grâce ou justice. Il aurait fallu seulement demander grâce. Il demande justice, dit Napoléon, avec son regard des mauvais jours; eh bien ! il l'aura. A son tour, la reine Hortense ne fut pas plus heureuse que Joséphine"

- Armand de Chateaubriand, Correspondant des Princes entre la France et l'Angleterre, E. Herpin, Paris, Perrin, 1910, page 312-313
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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Frédéric Staps » 24 mai 2019 17:50

Il est difficile de nier que le régime de Napoléon est un régime autoritaire. Thierry Lentz ne peut donc que le reconnaître, mais comme, de nos jours, les régimes autoritaires sont mal perçus par une partie importante de la population, ce constat a des retombées négatives sur l'image de Napoléon.

Pour atténuer ce point un peu embarrassant, un moyen est de montrer que parmi les régimes autoritaires, celui de Napoléon était loin d'être le pire. C'est sans doute pour ça que Thierry Lentz a eu recours à cette notion vague d'exécution purement politique.
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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Drouet cyril » 24 mai 2019 18:18

Frédéric Staps a écrit :
23 mai 2019 21:16
Toujours la même réponse. N'êtes-vous pas conscient de ce que vous faites ? Cela paraît douteux, puisque vous le faites encore et encore.
Toujours les mêmes méthodes. N'êtes-vous pas conscient de ce que vous faites ? Cela paraît douteux, puisque vous le faites encore et encore.
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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Frédéric Staps » 24 mai 2019 19:35

Drouet cyril a écrit :
24 mai 2019 18:18
Toujours les mêmes méthodes. N'êtes-vous pas conscient de ce que vous faites ? Cela paraît douteux, puisque vous le faites encore et encore.
De quoi parlez-vous ?
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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Cipriani Franceschi » 24 mai 2019 21:25

Instructions pour M. John Falk Terrier (Armand de chateaubriand)

Aussitôt que M. Terrier sera débarqué, il s'occupera d'envoyer une personne de confiance à Paris, une autre à Brest, Lorient et Saint-Malo.
Il remettra à chacun de ses agents le plus grand nombre possible de proclamations et autres pièces imprimées dont on l'aura chargé, afin que les dits agents les répandent dans tous les endroits par où ils passeront et notamment dans les villes de leurs destinations respectives.
Chacun des dits agents et envoyés rendront compte de l'effet qu'auront produit sur l'esprit du peuple les imprimés dont il s'agit.
Agents auprès des ports :
La personne qui se rendra soit à Brest, soit Lorient ou Saint-Malo, prendra note du nombre de vaisseaux, de leur grandeur, de leur état bon ou mauvais, ainsi que du nombre des marins, avec le nom de leur chef.
On observera aussi quelle est l'opinion des habitants sur l'état actuel des choses, et jusqu'à quel point le commerce en souffre.
Agents dans Paris :
Comme cette mission est la plus délicate de toutes, M. Terrier doit en charger celui de ses agents qui aura le plus d'intelligence et la meilleure représentation. Il serait fort heureux que ce fût la personne qui a été autrefois consul en Espagne.
Cet agent remettra lui-même et en mains propres les lettres qui lui seront confiées. Il ne doit avoir aucune inquiétude à cet égard, car on ne l'adresse qu'à des personnes sûres et dont l'auteur des lettres est l'ami intime.
Cependant, comme ses personnes occupent des premières places du gouvernement
, et que tout ce qui vient de l'étranger dans les circonstances actuelles a quelque chose de suspect, l'agent qui abordera les dites personnes doit le faire avec prudence et ménagement et prendre bien garde de leur parler devant témoins.
Tout en remplissant cette mission particulière, l'agent devra s'occuper des objets suivants :
1) Combien y a t-il de troupes dans Paris ? ce quelles y font. Quel esprit les anime et comment elles sont vues des citoyens ?
2) Dans quel rapport se trouve le Sénat avec Bonaparte et son parti ?
3) Quelle est l'opinion des Parisiens sur Bonaparte depuis les affaires d'Espagne ?
5) Quels sont les généraux qui passent pour être les plus opposés à Bonaparte ?
7) Si l'on parle encore du général Moreau et ce qu'on en dit.
8) Si les Princes français ont beaucoup de partisans et quelle opinion l'on se forme de l'arrivée de Louis XVIII en Angleterre
A mesure que l'agent aura fait quelque découverte, il devra la faire parvenir sur le champ à M. Terrier, par la personne intermédiaire dont ils seront respectivement convenus.
M. Terrier, après avoir reçu les rapports de ses divers agents, en rédigera un général auquel il joindra les renseignements particuliers qu'il se sera procurés lui-même, et il fera parvenir le tout à Londres, par le moyen et à l'adresse dont on est convenu.
Pour l'exécution des présentes instructions, on s'en rapporte au zèle et au dévouement dont M. Terrier a donné tant de fois les preuves non équivoques. On aura soin d'ailleurs de lui aplanir toutes les difficultés qui pourraient se rencontrer avec la négociation que l'on désire entretenir avec les hommes en place de Paris, aussitôt que M. Terrier les aura fait connaitre, et on le mettra à portée de rendre sa mission de plus en plus fructueuse, par la correspondance exacte et détaillée que l'on se propose d'avoir avec lui*

* En marge, on lit : "signé et paraphé ne varietur, Bertrand, Boudin, greffier, Chateaubriand"
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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Frédéric Staps » 24 mai 2019 22:19

La description de cette mission ne semble pas s'inscrire directement "dans la lutte armée contre l'Empire". A part le décompte des navires qui auraient pu éventuellement servir pour des opérations militaires, les autres informations à recueillir ne sont pas utilisables dans un cadre militaire.
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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Drouet cyril » 24 mai 2019 22:59

Frédéric Staps a écrit :
24 mai 2019 19:35
Drouet cyril a écrit :
24 mai 2019 18:18
Toujours les mêmes méthodes. N'êtes-vous pas conscient de ce que vous faites ? Cela paraît douteux, puisque vous le faites encore et encore.
De quoi parlez-vous ?
De votre manière d’appréhender l'histoire et de mener les débats. Pour plus de précisions, il suffit d'aller voir du côté de mon message portant sur cette question et que vous avez cru bon de censurer. :diable: :bravo:
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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Cipriani Franceschi » 24 mai 2019 23:29

Frédéric Staps a écrit :
24 mai 2019 22:19
La description de cette mission ne semble pas s'inscrire directement "dans la lutte armée contre l'Empire". A part le décompte des navires qui auraient pu éventuellement servir pour des opérations militaires, les autres informations à recueillir ne sont pas utilisables dans un cadre militaire.
Le fait de tâter le pouls de l'opinion en France, de savoir si les Bourbons avaient des partisans, etc... s'inscrit dans une perspective plus large de tentative de renversement du régime napoléonien... La mission de Chateaubriand était donc d'effectuer du renseignement, autrement dit de l'espionnage, et comme il a été dit précédemment, de l'espionnage en temps de guerre peut aboutir à une exécution de l'espion... cela ne fait pas de Napoléon ipso facto un despote autoritaire, à titre de comparaison Mata Hari a été fusillée pendant la Première Guerre Mondiale pour espionnage au profit d'un pays ennemi, or la IIIème République Française n'était pas un régime despotique autoritaire, et que je sache l'on n'a jamais parlé "d'exécution politique" à propos de Mata Hari... même chose pour Chateaubriand, on a éliminé un espion, pas un "opposant politique", voilà tout... à contrario, son cousin René était bien un opposant politique, mais lui Napoléon ne l'a pas fait fusiller mais l'a invité à s'éloigner de Paris : c'est ainsi qu'il faut comprendre je crois la phrase de Lentz "quasiment pas d'exécutions politique sous l'Empire" ;)
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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Frédéric Staps » 25 mai 2019 8:07

Drouet cyril a écrit :
24 mai 2019 22:59
De votre manière d’appréhender l'histoire et de mener les débats.
Contrairement à vous, je ne passe pas mon temps à chercher des failles dans ce qu'écrivent mes interlocuteurs pour ensuite répéter en boucle qu'ils ne maîtrisent pas le sujet. Concernant Wikipédia, au lieu de répéter que ce n'est pas fiable, vous devriez plutôt contribuer à son amélioration puisque c'est le principe de cette encyclopédie. Vous pourriez ainsi partager vos connaissances plus utilement qu'en les étalant comme vous faites sur les forums où de toute façon, vous n'êtes pas disposé à discuter.
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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Drouet cyril » 25 mai 2019 8:44

Cipriani Franceschi a écrit :
24 mai 2019 23:29
comme il a été dit précédemment, de l'espionnage en temps de guerre peut aboutir à une exécution de l'espion...
Article 2 du titre IV du code pénal militaire du 21 brumaire an V :
« Tout individu, quels que soient son état, qualité ou profession, convaincu d'espionnage pour l'ennemi, sera puni de mort. »





Il y a quelques années j'avais écrit ce petit post sur Chateaubriand :

La mission d’Armand de Chateaubriand devait remplir un triple but :
-obtenir des renseignements sur la garnison et l’état d’esprit dans la capitale.
-obtenir des renseignements d’ordre militaire sur les ports de Brest, Lorient ou Saint-Malo.
-s’affilier des marins de la région de Saint-Cast dans la but d’assurer la communication avec Jersey.

Châteaubriant quitta Guernesey le 25 septembre et débarqua le soir même à proximité de Saint-Cast, avant de venir se réfugier au manoir d’une connaissance de longue date Marie-Joseph Delaunay Boisé-Lucas où le fils, Maximilien-François, accepta de se rendre à Paris afin de servir d’agent. Ce dernier servit également d’intermédiaire pour mettre en lien Armand et l’ancien officier de marine Armand-Mathurin Gouyon de Vaurouault dans le dessein d’assurer la mission brestoise.
Les deux agents de ChateauBriand partirent le 1er octobre. Boisé-Lucas arriva à Paris le 7 où, conformément aux ordres reçus par Chateaubriand, il entra en contact avec le professeur de lycée Laya, l’abbé Sicard et l’avocat Caille afin d’établir une correspondance, puis s’attacha à sonder l’opinion publique. Vingt jours plus tard, à son retour au manoir familial, Maximilien refusa pourtant de poursuivre dans la conspiration, avouant briguer une place d’auditeur au Conseil d’Etat. C’est ainsi qu’il fila ensuite sur Rennes afin d’y continuer ses études de droit.

Durant le voyage parisien, faute de lier contact avec la goélette chargée d’assurer son retour, Armand avait tenté sans succès de rejoindre les îles anglo-normandes. Cependant la rumeur concernant sa présence dans les environs se propageant, il dut lui-même organiser son départ. Ainsi, le 9 novembre, les rapports de Boisé-Lucas et Gouyon de Vaurouault en poche, il réussissait à s’embarquer sur la bateau de Jean Chauvel, aubergiste à Saint-Cast. Cependant, la tempête le força de reprendre la route des côtes de France et à se réfugier à nouveau chez M. Boisé-Lucas.

Soupçonné, Chauvel était arrêté par les douaniers le 2 janvier suivant. Mais peu de temps auparavant, il était rentré en contact avec un marin dénommé Mathurin Depagne afin de tenter une nouvelle traversée. Ce fut ce dernier qui se présenta devant Chateaubriand quelques jours plus tard. Tous deux prirent la mer dans la nuit du 6 au 7, mais, encore une fois, les flots rejetèrent le navire sur le littoral français. Le 9 au matin, alors que les papiers compromettant avaient été jetés à la mer, Chateaubriand et Depagne accostèrent près de Coutances. Arrêtés par la douane, les deux hommes furent emprisonnés afin d’être interrogés. Cependant, la Manche ne tarda pas à recracher sur la côte les documents jetés dans les flots. Alerté, le préfet de la Manche, Costaz avertit Fouché et dépêcha à Coutances un gendarme pour mettre la main sur les deux mystérieux individus se prétendant de Jersey et pris dernièrement par les douaniers.
Chateaubriand fut immédiatement transféré à Saint-Lo où il fut finalement identifié puis envoyé à la prison parisienne de la Force où il arrivait le 28 janvier. Les autres membres de la conspiration, M. Boisé-Lucas, son fils Maximilien et Gouyon de Vaurouaut, ne tardèrent pas alors à être arrêtés. On leur ajouta Jean-François-Michel Quintal, un émigré qui avait été pris près de Saint-Cast le 15 décembre dernier alors qu’il tentait de reprendre contact avec Chateaubriand. Tous les six (n’oublions pas Chauvel et Depagne) furent incarcérés à Morlaix pendant que l’instruction concernant Chateaubriand se poursuivait dans la capitale.

Celui-ci était interrogé par Fouché le 6 février. Neuf jours plus tard, ce dernier demandait à l’Empereur le renvoi de sept prisonniers devant une commission militaire pour espionnage et complicité d’espionnage. Cette commission était finalement créée sous la présidence du général Hulin par le décret impérial du 25 février. Ordre fut alors donné d’amener les six autres conspirateurs restés en Bretagne. Ils arrivèrent à la prison de l’Abbaye le 7 mars.

Le 29 du même mois, les sept accusés comparaissaient devant la commission militaire. Chateaubriand, Boisé-Lucas fils, Quintal et Gouyon de Vaurouault étaient condamnés à mort, Boisé-Lucas père acquitté du crime de complicité d’espionnage, renvoyé devant les juges compétents pour recel d’émigré (il fut ensuite remis en liberté), et Chauvel et Depagne condamnés respectivement à un an et six mois de prison.

Les exécutions eurent lieu le 31.
Le jeune Boisé-Lucas vit finalement sa peine commuée en deux années de prison.
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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Frédéric Staps » 25 mai 2019 9:27

Cipriani Franceschi a écrit :
24 mai 2019 23:29
Le fait de tâter le pouls de l'opinion en France, de savoir si les Bourbons avaient des partisans, etc... s'inscrit dans une perspective plus large de tentative de renversement du régime napoléonien... La mission de Chateaubriand était donc d'effectuer du renseignement, autrement dit de l'espionnage
Cela s'inscrit clairement dans une démarche d'opposition politique. Dans les régimes autoritaires, il est fréquent que les opposants doivent se réfugier à l'étranger, mais veuillent quand même connaître l'état de l'opinion dans leur pays. Cette démarche n'est pas à proprement parler de l'espionnage, à la différence du décompte des navires dans les ports.
Cipriani Franceschi a écrit :
24 mai 2019 23:29
et comme il a été dit précédemment, de l'espionnage en temps de guerre peut aboutir à une exécution de l'espion...
Au même titre qu'on fusille les déserteurs. Je sais. Cela fait partie des choses qui font de la guerre quelque chose d'assez laid.
Cipriani Franceschi a écrit :
24 mai 2019 23:29
cela ne fait pas de Napoléon ipso facto un despote autoritaire
C'est bien là que réside le problème de la phrase de Lentz. Il ne contestait pas vraiment que le régime de Napoléon était un régime autoritaire, mais en ajoutant qu'il n'y avait "quasiment pas d'exécutions purement politiques" à la suite de ce constat, il arrivait à faire croire à des gens comme vous que l'abondance des "exécutions purement politiques" était une condition sine qua non pour qu'un régime puisse être considéré comme autoritaire.
Cipriani Franceschi a écrit :
24 mai 2019 23:29
à titre de comparaison Mata Hari a été fusillée pendant la Première Guerre Mondiale pour espionnage au profit d'un pays ennemi, or la IIIème République Française n'était pas un régime despotique autoritaire, et que je sache l'on n'a jamais parlé "d'exécution politique" à propos de Mata Hari... même chose pour Chateaubriand, on a éliminé un espion, pas un "opposant politique", voilà tout...
Mata Hari était hollandaise. Si elle espionnait au profit de l'Allemagne, ce n'était donc pas du tout parce qu'elle aurait été une opposante au régime qui gouvernait la France, mais simplement parce que les Allemands la payaient bien pour ses services.
Vous auriez donc pu choisir un meilleur exemple. L'ancien diplomate britannique d'origine irlandaise, Roger Casement, pendu par les Anglais le 3 août 1916 pour intelligence avec l'ennemi, correspond mieux au cas d'Armand de Chateaubriand, d'autant plus que, un peu comme Chateaubriand, il a été arrêté juste après avoir débarqué sur les côtes irlandaises en provenance d'Allemagne. Dans son cas, on peut sans doute parler d'exécution politique, même si sa condamnation se fonde sur le Treason Act de 1351 (sources : Wikipédia et le roman (!!!) de Mario Vargas Llosa, Le rêve du Celte).
Cipriani Franceschi a écrit :
24 mai 2019 23:29
à contrario, son cousin René était bien un opposant politique, mais lui Napoléon ne l'a pas fait fusiller mais l'a invité à s'éloigner de Paris
Jusque-là, François-René n'était pas vraiment un opposant politique, mais plutôt un solliciteur de places dans le personnel diplomatique, qui commet des maladresses et n'obtient pas le poste qu'il espérait. On ne fusille pas quelqu'un pour si peu.
Cipriani Franceschi a écrit :
24 mai 2019 23:29
c'est ainsi qu'il faut comprendre je crois la phrase de Lentz "quasiment pas d'exécutions politique sous l'Empire" ;)
C'est effectivement ainsi que Lentz espérait que sa phrase serait comprise par ceux qui ne se rendent pas compte qu'elle est trompeuse. Vous êtes manifestement bon public pour cette manière de faire de l'histoire.
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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Frédéric Staps » 25 mai 2019 11:30

Drouet cyril a écrit :
25 mai 2019 8:44
Il y a quelques années j'avais écrit ce petit post sur Chateaubriand
Vous n'y faites aucune allusion à la demande de grâce de François-René et à la manière dont Napoléon l'avait reçue. Ce n'est pourtant pas sur Wikipédia qu'on trouve ces informations. :fou:
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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Drouet cyril » 25 mai 2019 12:21

Frédéric Staps a écrit :
25 mai 2019 11:30
Drouet cyril a écrit :
25 mai 2019 8:44
Il y a quelques années j'avais écrit ce petit post sur Chateaubriand
Vous n'y faites aucune allusion à la demande de grâce de François-René et à la manière dont Napoléon l'avait reçue. Ce n'est pourtant pas sur Wikipédia qu'on trouve ces informations. :fou:
Désolé de ne pas prêter le même intérêt que vous à ce genre de source... :lol:
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A trop vouloir contredire, on arrive à écrire des idioties

Message par Frédéric Staps » 25 mai 2019 12:35

Drouet cyril a écrit :
25 mai 2019 12:21
Désolé de ne pas prêter le même intérêt que vous à ce genre de source... :lol:
En quoi les Mémoires d'Outre-Tombe de Chateaubriand seraient-elles une source moins digne d'intérêt que les mémoires d'autres auteurs de l'époque ? Leurs qualités littéraires qui leur ont permis de figurer parmi les oeuvres majeures de la littérature française auraient-elles pour effet de leur enlever toute valeur historique ? Nous n'en sommes certes plus à une époque où l'on écrivait l'histoire en se basant uniquement sur des oeuvres littéraires, mais cela n'implique pas un rejet systématique des ouvrages dont la qualité littéraire a évité qu'elles ne sombrent dans l'oubli.
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