Forum Napoléon Prisonnier

[Frédéric Staps]

Ces deux concepts reviennent souvent dans les contributions de certain(s) membre(s) de ce forum, sans jamais qu'une définition claire en ait été donnée.

Il serait donc utile pour la lisibilité des débats d'apporter quelques lumières sur la signification de ces mots.

Avant d'essayer d'en proposer moi-même une définition, je préfère laisser celui qui en use avec une imperturbable constance nous proposer sa définition, s'il daigne le faire, ce à quoi il s'est refusé jusqu'à présent avec la même constance.

[Cipriani Franceschi]

Staps, nous serions intéressés je crois d'en connaitre votre propre définition

Toutefois, la teneur de vos propos récurrents sur ce forum me laissent à penser que vous vous classez résolument dans le camp des anti-napoléoniens

Quant à "celui qui en use avec une imperturbable constance"... Je crois que le mieux serait encore de le nommer

[Frédéric Staps]

Staps, nous serions intéressés je crois d'en connaitre votre propre définition

Je ne peux pas donner de définition à des concepts qui sont, pour moi, vides de sens dans le contexte où ils sont employés.
Voici cependant les diverses définitions proposées par le Trésor de la langue française :

A. Adj. Qui appartient à Napoléon Ier ou à Napoléon III, à leur famille, à leur système politique, à leur époque.
1. [En parlant d'une pers. ou d'un groupe de pers.] Dynastie napoléonienne; la France napoléonienne. LL. MM. Haïtiennes sont retirées en Toscane auprès des Majestés napoléoniennes (CHATEAUBR., Mém., t.4, 1848, p.277). Turgot lui semblait être [à Napoléon] un excellent type de l'administrateur napoléonien (SOREL, Réflex. violence, 1908, p.123).
2. [En parlant d'une chose concr. ou abstr.] Un grand lit napoléonien qui avait pu être beau en 1810 (BLOY, Femme pauvre, 1897, p.17). Malgré les conquêtes napoléoniennes et le blocus continental (MORAND, Londres, 1933, p.42).
B. Adj. et subst. (Individu, groupe) qui est attaché à Napoléon Ier ou à Napoléon III, qui est partisan de leur système politique; en partic., subst. masc., soldat de Napoléon Ier, qui lui est attaché. Cette famille napoléonienne, patriarcale et chrétienne des Cassagnac (SAINTE-BEUVE, Cahiers, 1869, p.137). La chute de Charles X augmenta l'audace du vieux napoléonien [le capitaine Victor] qui fit toutes les bravades imaginables (A. FRANCE, Bonnard, 1881, p.395).
C. [P. réf. à Napoléon Ier]
1. Adj. et subst. (Celui, celle) qui rappelle Napoléon Ier par certains traits physiques ou moraux. [Louis Sautumier] Ce frère en romantisme, ce napoléonien incomplet. (...) j'ai distingué son amour de la gloire, son orgueil cabré (BARRÈS, Cahiers, t.1, 1896, p.110). Ramuntcho. Odéon. Une niaiserie. Antoine va au désastre. Il est trop napoléonien pour qu'on s'apitoie (RENARD, Journal, 1908, p.1166).
2. Adj. [En parlant d'une chose abstr.] Qui présente des aspects rappelant certaines caractéristiques, certains comportements propres à Napoléon Ier. Attitude napoléonienne. [M. de Kératry] termina sa harangue par un trait napoléonien qui devait m'écraser (SAND, Hist. vie, t.4, 1855, p.122). Il [le maître de ballet] leur donnait d'ailleurs des ordres avec une décision et une fermeté tout à fait napoléoniennes (COPPÉE, «100e» Korrigane, 1880, V, 1, p.33). V. content ex. 3:
. Napoléon avait dit: «Vous verrez quel parti je saurai tirer des prêtres». Millerand fut chargé de donner aux chefs des syndicats toutes sortes de satisfactions d'amour-propre, tandis que les préfets avaient pour mission d'amener les patrons à accorder des avantages matériels aux travailleurs; on comptait qu'une politique si napoléonienne devait donner des résultats aussi considérables que celle que l'on suivait avec l'Église.
SOREL, Réflex. violence, 1908 p.305.

La seule de ces définitions qui pourraient vaguement s'appliquer est la définition B. Mais de nos jours, être partisan d'un système politique qui s'incarne par le pouvoir personnel de deux personnes décédées au 19e siècle semble quelque peu absurde.

Toutefois, la teneur de vos propos récurrents sur ce forum me laissent à penser que vous vous classez résolument dans le camp des anti-napoléoniens

Ce n'est évidemment pas moi qui me classe dans le camp des anti-napoléoniens (personnages en grande partie imaginaires qui hantent l'esprit de ceux qui se considèrent comme napoléoniens sans arriver à dire de quoi il s'agit), mais vous et quelques autres qui, sans doute par facilité, préfèrent régulièrement sortir ce qualificatif pour se dispenser de faire des réponses argumentées et cohérentes.

Quant à "celui qui en use avec une imperturbable constance"... Je crois que le mieux serait encore de le nommer

C'est peut-être bien vous, à moins que ce ne soit un autre. Je m'y perds un peu dans tous ces gens qui me ressortent régulièrement la même rengaine.

[Cipriani Franceschi]

C'est peut-être bien vous, à moins que ce ne soit un autre. Je m'y perds un peu dans tous ces gens qui me ressortent régulièrement la même rengaine.

En l'occurrence, ce serait plutôt vous qui nous ressortez régulièrement cette antienne "Napoléonien / anti-napoléonien"... à croire que vous faites une fixation obsessionnelle là-dessus

[Frédéric Staps]

En l'occurrence, ce serait plutôt vous qui nous ressortez régulièrement cette antienne "Napoléonien / anti-napoléonien"... à croire que vous faites une fixation obsessionnelle là-dessus

Vous ne vous rendez pas compte de ce que vous faites.

Si on fait le décompte de vos messages où le terme "napoléonien" apparaît, il y en a 152. Pour ma part, depuis votre inscription, je n'ai posté que 114 messages où ce terme apparaît, dont certains probablement parce que je vous cite.

Ceux où c'est le terme anti-napoléonien qui figurent ne sont que 24 et les miens 40, mais à nouveau, je ne peux pas faire le tri entre ceux où j'ai écrit moi-même ce terme et ceux où je vous cite ou ceux où je cite Cyril Drouet (9 messages). (Il faut également préciser que ces 24 et 40 messages ne s'ajoutent pas aux autres, mais en font partie. Vous gardez donc votre large avance de 38 messages).

Bref, la fixation obsessionnelle si elle existe se situe plutôt de votre côté que du mien.

[Cipriani Franceschi]

Si on fait le décompte de vos messages où le terme "napoléonien" apparaît, il y en a 152. Pour ma part, depuis votre inscription, je n'ai posté que 114 messages où ce terme apparaît, dont certains probablement parce que je vous cite.

Vous êtes expert-comptable maintenant ?

D'ailleurs, votre calcul est orienté car dans mes 152 messages où le terme "napoléonien" apparait, il y en a sans doute un certain nombre parce que je vous cite aussi

[Cipriani Franceschi]

Je ne peux pas donner de définition à des concepts qui sont, pour moi, vides de sens dans le contexte où ils sont employés.

Ah bon.... pourtant, vous ne vous privez pas de les utiliser, allant jusqu'à qualifier de "Napoléonâtres" (terme quelque peu méprisant) les admirateurs inconditionnels (selon vous) de Napoléon 1er

Voici cependant les diverses définitions proposées par le Trésor de la langue française

Le dictionnaire Trésor de la langue française a été publié en 1971, sa dernière édition en 1994 : vous n'auriez pas quelque chose de plus moderne comme définition ?

La seule de ces définitions qui pourraient vaguement s'appliquer est la définition B. Mais de nos jours, être partisan d'un système politique qui s'incarne par le pouvoir personnel de deux personnes décédées au 19e siècle semble quelque peu absurde.

Pas si absurde que cela, puisqu'il existe actuellement en France des Bonapartistes revendiqués qui ne souhaitent qu'une chose : le rétablissement de l'Empire, dans le sillage des deux précédents

Ce n'est évidemment pas moi qui me classe dans le camp des anti-napoléoniens

il suffit de vous lire sur les forums pour se persuader du contraire

[Frédéric Staps]

Vous êtes expert-comptable maintenant ?

Ce n'est pas de la comptabilité, mais des statistiques. Et les statistiques font partie des sciences auxiliaires de l'histoire, même si tous les historiens ne les maîtrisent pas nécessairement.

D'ailleurs, votre calcul est orienté car dans mes 152 messages où le terme "napoléonien" apparait, il y en a sans doute un certain nombre parce que je vous cite aussi

Comme toute statistique, ces chiffres doivent être examinés avec un peu d'esprit critique.
Si, parmi vos messages, il y en a où vous me citez, c'est probablement des messages où je vous ai moi-même cité précédemment et répondu en employant le terme que vous aviez employé. De moi-même, je n'emploie guère le terme "napoléonien" sinon pour faire référence à des personnes qui se sont déclarées comme telles ou pour parler des "guerres napoléoniennes" (conformément à la définition A du Trésor de la langue française, à savoir "qui appartiennent à l'époque de Napoléon"), ce qui ne manque pas de vous faire réagir à tous les coups pour protester contre le fait que cette manière de désigner les guerres de l'époque aurait pour effet d'en attribuer la responsabilité à Napoléon alors que ce qualificatif n'a pour but que de situer la période de ces guerres et qu'elle a le mérite d'être plus concise que "guerres du Consulat et de l'Empire".

Ah bon.... pourtant, vous ne vous privez pas de les utiliser, allant jusqu'à qualifier de "Napoléonâtres" (terme quelque peu méprisant) les admirateurs inconditionnels (selon vous) de Napoléon 1er

Vous continuez à me confondre avec Cyril Drouet qui utilise régulièrement le terme de "napoléonâtre" (dont il contestera sans doute la connotation méprisante). Pour ma part, si j'emploie un terme, c'est celui de "napoléonolâtre" (le L de lâtre étant indispensable à la signification du terme, car ce mot est formé d'un suffixe dérivé du mot latin latria qui veut dire adoration). J'ai déjà expliqué cela précédemment, mais vous persistez néanmoins à confondre, soit que vous ne lisez pas ce que j'écris, soit que vous n'ayez aucune mémoire.

Le dictionnaire Trésor de la langue française a été publié en 1971, sa dernière édition en 1994 : vous n'auriez pas quelque chose de plus moderne comme définition ?

Le Trésor de la langue française est une oeuvre de longue haleine. Sa rédaction s'est étalée de 1971 à 1994. Quand, lors de mes études d'histoire, mes professeurs indiquaient parmi les instruments de travail ce dictionnaire comme étant le plus complet, il était loin d'être terminé. Je ne me souviens plus exactement s'il était arrivé à la lettre F ou s'il était déjà plus loin. (Il y avait un autre dictionnaire en cours de publication - Catholicisme, hier aujourd'hui demain - qui, lui, était à la lettre M).

Pas si absurde que cela, puisqu'il existe actuellement en France des Bonapartistes revendiqués qui ne souhaitent qu'une chose : le rétablissement de l'Empire, dans le sillage des deux précédents

Comme il existe des royalistes qui continuent à rêver au rétablissement de la monarchie...
Cependant, si être napoléonien, c'est la même chose qu'être bonapartiste, ce n'est pas sur un forum où l'on parle d'histoire qu'il faut que les napoléoniens s'expriment, mais sur des forums où l'on parle de politique et où il est normal de s'exprimer avec un esprit partisan.

il suffit de vous lire sur les forums pour se persuader du contraire

La classification n'est pas un fait objectif. A moins de se proclamer elle-même "anti-napoléonienne", une personne ne peut donc se classer dans le camp des anti-napoléoniens. Il faut que quelqu'un d'autre l'y classe. Et ce que vous et d'autres faites régulièrement à mon égard sans être capables d'apporter la moindre justification à ce classement sinon de le répéter inlassablement. C'est un peu comme la soi-disant caricature de Cipriani où à force de répéter sans cesse qu'il s'agit de la caricature de Cipriani, cela deviendrait une vérité incontestable, alors qu'on n'a jamais apporté le moindre élément consistant qui pourrait étayer cette affirmation.

[Cipriani Franceschi]

Vous continuez à me confondre avec Cyril Drouet qui utilise régulièrement le terme de "napoléonâtre" (dont il contestera sans doute la connotation méprisante). Pour ma part, si j'emploie un terme, c'est celui de "napoléonolâtre" (le L de lâtre étant indispensable à la signification du terme, car ce mot est formé d'un suffixe dérivé du mot latin latria qui veut dire adoration). J'ai déjà expliqué cela précédemment, mais vous persistez néanmoins à confondre, soit que vous ne lisez pas ce que j'écris, soit que vous n'ayez aucune mémoire.

Rendons donc à César ce qui appartient à Cyril Drouet
Mais l'usage du terme "napoléonolâtre" est tout aussi méprisant, condescendant, sinon plus

Le Trésor de la langue française est une œuvre de longue haleine. Sa rédaction s'est étalée de 1971 à 1994. Quand, lors de mes études d'histoire, mes professeurs indiquaient parmi les instruments de travail ce dictionnaire comme étant le plus complet, il était loin d'être terminé. Je ne me souviens plus exactement s'il était arrivé à la lettre F ou s'il était déjà plus loin.

Le Dictionnaire de l'Académie Française n'est lui non plus jamais totalement achevé... J'ignore à quelle lettre il se situe actuellement (les 40 respectables vieillards "immortels" qui constituent cette docte assemblée avançant à un train de sénateurs)

Cependant, si être napoléonien, c'est la même chose qu'être bonapartiste, ce n'est pas sur un forum où l'on parle d'histoire qu'il faut que les napoléoniens s'expriment, mais sur des forums où l'on parle de politique et où il est normal de s'exprimer avec un esprit partisan.

C'est la raison pour laquelle - et c'est une ébauche de réponse à votre questionnement initial - je me considère comme napoléonien, mais non bonapartiste... c'est notamment la raison pour laquelle je me tiens prudemment éloigné des "groupes de discussion" bonapartistes !

La classification n'est pas un fait objectif. A moins de se proclamer elle-même "anti-napoléonienne", une personne ne peut donc se classer dans le camp des anti-napoléoniens. Il faut que quelqu'un d'autre l'y classe

Vous êtes trop intelligent pour vous déclarer ouvertement anti-napoléonien... ceci étant, cela n'a pas empêché vos exclusions à répétition des forums dits "napoléoniens"

[Frédéric Staps]

Mais l'usage du terme "napoléonolâtre" est tout aussi méprisant, condescendant, sinon plus

Pourquoi le serait-il plus que "napoléonâtre" ? Le fait de faire une faute en construisant un néologisme atténuerait-il son caractère méprisant ? Je trouve au contraire que si on veut mépriser les gens, il faut se montrer soi-même irréprochable. On ne déteste pas Alceste dans la pièce de Molière parce que, tout misanthrope qu'il est, il ne fait de sales coups à personnes. Quand il se met à rouler à bicyclette par contre, ça ne devient un peu plus difficile de l'apprécier.
Mais ces derniers temps, j'ai évité d'employer ce terme à cause de son caractère méprisant.

C'est la raison pour laquelle - et c'est une ébauche de réponse à votre questionnement initial - je me considère comme napoléonien, mais non bonapartiste... c'est notamment la raison pour laquelle je me tiens prudemment éloigné des "groupes de discussion" bonapartistes !

Ça n'explique toujours pas ce que serait un napoléonien.

Vous êtes trop intelligent pour vous déclarer ouvertement anti-napoléonien...

Mais non, tout le monde sait très bien qu'on peut pas être intelligent et anti-napoléonien.

ceci étant, cela n'a pas empêché vos exclusions à répétition des forums dits "napoléoniens"

Comment ? On exclurait de certains forums dits "napoléoniens" des gens parce qu'ils seraient anti-napoléoniens ou pas assez napoléoniens !!! C'est incroyable ce que vous dites là !!! Ça n'arrive jamais des choses pareilles !!!

[Cipriani Franceschi]

Ça n'explique toujours pas ce que serait un napoléonien

Certes non.... mais ce n'est sans doute plus ici que nous débattrons de la définition à donner à ce terme

Comment ? On exclurait de certains forums dits "napoléoniens" des gens parce qu'ils seraient anti-napoléoniens ou pas assez napoléoniens !!! C'est incroyable ce que vous dites là !!! Ça n'arrive jamais des choses pareilles !!!

il faut croire que si, ce genre de mésaventures arrive... même si les bannis des forums dits "napoléoniens" le sont sans doute probablement pour d'autres bonnes raisons

ces forums consacrés à la vie de l'Empereur sont forcément peuplés d'individus s'intéressant à "l'épopée napoléonienne"... et comme dans tout phénomène de groupe, celui qui n'adhère pas franchement à ce qui fédère le groupe risque d'avoir des problèmes...

sur cet élément psychologique, cette notion de "groupe", d'appartenance à un groupe, ou rejet d'un groupe, notre amie Bastet pourrait surement nous fournir un commentaire avisé

[Drouet cyril]

Vous continuez à me confondre avec Cyril Drouet qui utilise régulièrement le terme de "napoléonâtre" (dont il contestera sans doute la connotation méprisante). Pour ma part, si j'emploie un terme, c'est celui de "napoléonolâtre" (le L de lâtre étant indispensable à la signification du terme, car ce mot est formé d'un suffixe dérivé du mot latin latria qui veut dire adoration).

J’emploie effectivement ce terme qui, ceci dit, pour un néologisme est déjà au moins vieux de plus d’un siècle et demi…
Quelques belles plumes ont déjà usé du terme, et je continuerai donc à le faire. Par ailleurs, je ne conteste pas en effet un certain mépris quand je l’emploie.
D’autre part, je le préfère à « napoléonien » que j’utilise, dans un sens très différent, pour faire référence à Napoléon ou à la période dite napoléonienne.

Pour répondre à la question du présent fil, et pour faire court, pour moi, un napoléonâtre est une personne qui, par ignorance et/ou malhonnêteté, faisant fi ainsi de toute rigueur, présente Napoléon quasi systématiquement de manière positive.
A contrario, un anti-napoléonien est une personne qui, par ignorance et/ou malhonnêteté, faisant fi ainsi de toute rigueur, présente Napoléon quasi systématiquement de manière négative.

A ce titre, par exemple, Weider peut être classé dans les napoléonâtres et « Frédéric Staps » dans les anti-napoléoniens.

[Cipriani Franceschi]

A ce titre, par exemple, Weider peut être classé dans les napoléonâtres et « Frédéric Staps » dans les anti-napoléoniens.

Merci Cyril Drouet de votre point de vue.... et sur cette dernière phrase, nous sommes parfaitement d'accord !

En ce qui me concerne, je ne suis ni anti-napoléonien, ni napoléonâtre, ni encore moins napoléonolâtre (pour reprendre le vocable de Staps)... et pas plus bonapartiste.... Je suis napoléonien, tout simplement

[Frédéric Staps]

A contrario, un anti-napoléonien est une personne qui, par ignorance et/ou malhonnêteté, faisant fi ainsi de toute rigueur, présente Napoléon quasi systématiquement de manière négative.

Et ceux qui accusent d'autres d'être anti-napoléoniens sans justifier leur accusation le font-ils aussi "par ignorance et/ou malhonnêteté" ?

[Drouet cyril]

A contrario, un anti-napoléonien est une personne qui, par ignorance et/ou malhonnêteté, faisant fi ainsi de toute rigueur, présente Napoléon quasi systématiquement de manière négative.

Et ceux qui accusent d'autres d'être anti-napoléoniens sans justifier leur accusation le font-ils aussi "par ignorance et/ou malhonnêteté" ?

Perle anti-napoléonienne :
"[Napoléon] n'a pas davantage été capable de reconnaître sa propre part de responsabilité dans son échec et a entièrement rejeté la faute sur les autres."
("Frédéric Staps")

Pour le reste, ne comptez pas sur moi pour énumérer toutes les autres saillies anti-napoléoniennes plus ou moins maîtrisées que vous avez semées ici et là depuis de longues années sur les forums historiques.