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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Posté : 10 oct. 2019 16:05
par Frédéric Staps
Pouvez-vous m'expliquer ce qu'est une monarchie d'ancien régime dans votre vrai(e) Histoire ? (J'ignore s'il fallait ou non laisser la faute d'orthographe )

Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Posté : 11 oct. 2019 0:22
par Cipriani Franceschi
Frédéric Staps a écrit :
10 oct. 2019 16:05
Pouvez-vous m'expliquer ce qu'est une monarchie d'ancien régime dans votre vrai(e) Histoire ?
Pour moi, une monarchie d'ancien régime (mais vous allez encore me reprocher de faire de l'ethnocentrisme franco-français) c'est un système politique qui consacrait une inégalité, fondée notamment sur la naissance, entre les "sujets" du Roi

C'est l'exact opposé de la Révolution Française de 1789 qui abolit les privilèges d'une caste et consacre la liberté et l'égalité de tous les citoyens en droit, principe d'égalité civile de tous les citoyens qui sera gravé dans le marbre du Code Napoléon de 1804 ;)

Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Posté : 11 oct. 2019 7:13
par Frédéric Staps
Cipriani Franceschi a écrit :
11 oct. 2019 0:22
Pour moi, une monarchie d'ancien régime (mais vous allez encore me reprocher de faire de l'ethnocentrisme franco-français) c'est un système politique qui consacrait une inégalité, fondée notamment sur la naissance, entre les "sujets" du Roi
L'Angleterre de l'époque de Napoléon ne rentre donc pas dans ces critères.

En revanche, le tsar Paul Ier était sans doute fermement opposé aux idées de la Révolution et peut à n'en pas douter rentrer parfaitement dans votre catégorie des monarques d'Ancien Régime. Cela ne l'a toutefois pas empêché d'avoir de l'admiration à l'égard de Napoléon au point de retirer la Russie de la coalition qui combattait Napoléon.

Il me semble que, pour sa part, Napoléon parlait plutôt de "vieilles monarchies". On peut peut-être comprendre par là qu'il considérait ces monarchies comme des monarchies qui avaient à leur tête des hommes qui avaient hérité d'un trône sans avoir vraiment les capacités d'en exercer la charge. En même temps, c'est surtout à partir de son exil à Sainte-Hélène qu'il a employé ces termes. Quand il était monarque lui-même, il semble avoir été moins critique à l'égard de ces monarques dont il espérait qu'ils allaient le reconnaître comme un des leurs.

Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Posté : 12 oct. 2019 22:53
par Cipriani Franceschi
Frédéric Staps a écrit :
11 oct. 2019 7:13
L'Angleterre de l'époque de Napoléon ne rentre donc pas dans ces critères.
Pas vraiment, en effet ;)
Pour autant, la société britannique était très inégalitaire, des inégalités fondées sur l'argent, le niveau d'éducation, la position sociale, etc... :shock:
Frédéric Staps a écrit :
11 oct. 2019 7:13
En revanche, le tsar Paul Ier était sans doute fermement opposé aux idées de la Révolution et peut à n'en pas douter rentrer parfaitement dans votre catégorie des monarques d'Ancien Régime. Cela ne l'a toutefois pas empêché d'avoir de l'admiration à l'égard de Napoléon au point de retirer la Russie de la coalition qui combattait Napoléon.
Sans nul doute... Au point de l'avoir payé de sa vie :shock:
Frédéric Staps a écrit :
11 oct. 2019 7:13
Il me semble que, pour sa part, Napoléon parlait plutôt de "vieilles monarchies". On peut peut-être comprendre par là qu'il considérait ces monarchies comme des monarchies qui avaient à leur tête des hommes qui avaient hérité d'un trône sans avoir vraiment les capacités d'en exercer la charge. En même temps, c'est surtout à partir de son exil à Sainte-Hélène qu'il a employé ces termes. Quand il était monarque lui-même, il semble avoir été moins critique à l'égard de ces monarques dont il espérait qu'ils allaient le reconnaître comme un des leurs.
Votre "en même temps" est très Macronien... ;)
oui, il a voulu être l'égal des Rois, mais "en même temps" sa IVème dynastie se voulait fondée sur le mérite, et non plus sur la naissance
(enfin... quoique, puisque la Constitution de l'An XII instaure un Empire héréditaire) :shock:

Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Posté : 13 oct. 2019 8:19
par Frédéric Staps
Cipriani Franceschi a écrit :
12 oct. 2019 22:53
Pour autant, la société britannique était très inégalitaire, des inégalités fondées sur l'argent, le niveau d'éducation, la position sociale, etc... :shock:
En cela, la France de Napoléon ne se distingue pas de l'Angleterre. La Révolution a sans doute permis à un certain nombre de paysans d'acquérir des terres à la suite de la vente des biens nationaux, mais seuls ceux qui disposaient déjà d'un capital ont pu acquérir ces terres. Les plus pauvres par contre sont restés aussi pauvres, voire davantage suite à la dévaluation catastrophique des assignats.
La Révolution et l'Empire ont surtout favorisé "l'essor de la bourgeoisie, qui a [au XIXe siècle] monopolisé les rouages du pouvoir pour s'affirmer tout au long de cette période comme la classe triomphante".
Cipriani Franceschi a écrit :
12 oct. 2019 22:53
Sans nul doute... Au point de l'avoir payé de sa vie :shock:
Il s'agit encore une fois de l'explication donnée par Napoléon. Est-ce que les historiens russes donnent vraiment la même version ?
Cipriani Franceschi a écrit :
12 oct. 2019 22:53
Votre "en même temps" est très Macronien... ;)
Je n'ai pas attendu que Macron devienne président pour l'employer. Digression insignifiante et gratuite dont vous vous seriez plaint si c'était quelqu'un d'autre qui l'avait faite.
Cipriani Franceschi a écrit :
12 oct. 2019 22:53
oui, il a voulu être l'égal des Rois, mais "en même temps" sa IVème dynastie se voulait fondée sur le mérite, et non plus sur la naissance
(enfin... quoique, puisque la Constitution de l'An XII instaure un Empire héréditaire) :shock:
Par définition, une dynastie est une succession de souverains qui appartiennent à la même famille. Prétendre instaurer une dynastie qui repose sur le mérite et non sur la naissance est de l'enfumage. Si Napoléon a eu recours à cette fiction, c'est tout simplement parce qu'après la Révolution, il restait un certain nombre de républicains qui ne voulaient pas le retour d'une monarchie et qu'au moment de la mise en place de l'Empire, il n'avait pas encore été possible de les réduire complètement au silence. Le fait d'avoir manifesté trop tôt les intentions de son frère par la publication de la brochure intitulée "Parallèle entre César, Cromwell, Monck et Bonaparte" avait d'ailleurs valu à Lucien de se voir retiré son poste de ministre de l'Intérieur.

Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Posté : 13 oct. 2019 11:20
par Cipriani Franceschi
Frédéric Staps a écrit :
13 oct. 2019 8:19
Je n'ai pas attendu que Macron devienne président pour l'employer. Digression insignifiante et gratuite dont vous vous seriez plaint si c'était quelqu'un d'autre qui l'avait faite.
Non, pas forcément.... et certes insignifiante (je dirais plutôt superflue) mais comme "en même temps" vous l'utilisiez... (en fait, ce sont surtout les médias qui ont monté en épingle cette expression utilisée par Macron) ;)

Mais pourquoi en profiter pour ressortir votre ton méprisant, alors que nous ne sommes que deux à dialoguer sur ce sujet ? vous cassez l'ambiance, alors que je fais l'effort de vous répondre (dérogeant en cela au principe que je m'étais fixé) c'est pas très fair play... (mais "en même temps" cela reflète parfaitement votre personnalité et votre animosité à mon égard) :shock:

Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Posté : 13 oct. 2019 11:41
par Frédéric Staps
Cipriani Franceschi a écrit :
13 oct. 2019 11:20
c'est pas très fair play...
Y a pas à dire. Vous, vous en connaissez un rayon en matière de fair-play.
Cipriani Franceschi a écrit :
08 oct. 2019 22:58
C'est toujours du pareil au même avec vous... discours rabat-joie qui a le don de casser l'ambiance, repoussoir, rasoir... faut surtout pas vous inviter dans les cocktails napoléoniens, vous n'êtes pas sortable :pasbien:

Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Posté : 13 oct. 2019 22:20
par Cipriani Franceschi
Frédéric Staps a écrit :
13 oct. 2019 11:41
Y a pas à dire. Vous, vous en connaissez un rayon en matière de fair-play.
:lol: :lol:

oui, mais moi c'est différent, j'ai l'habitude de dire franchement ce que je pense :D

Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Posté : 13 oct. 2019 22:30
par Frédéric Staps
Cipriani Franceschi a écrit :
13 oct. 2019 22:20
oui, mais moi c'est différent, j'ai l'habitude de dire franchement ce que je pense :D
Oui, vous n'hésitez pas à étaler votre bêtise, votre inculture et votre haine de l'histoire.

Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Posté : 15 oct. 2019 22:25
par Cipriani Franceschi
Frédéric Staps a écrit :
13 oct. 2019 22:30
Oui, vous n'hésitez pas à étaler votre bêtise, votre inculture et votre haine de l'histoire.
Ah bon.... :shock:

Dans ces conditions : fermez le ban ! :diable:

Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Posté : 16 oct. 2019 7:06
par Frédéric Staps
Cipriani Franceschi a écrit :
15 oct. 2019 22:25
Dans ces conditions : fermez le ban ! :diable:
Je vois que vous, qui avez l'habitude de dire "franchement" ce que vous pensez, n'appréciez pas que d'autres en fassent de même.

Votre conception de la franchise est d'ailleurs assez surprenante puisque vous écrivez aussi pour justifier votre double discours ceci :
Cipriani Franceschi a écrit :
13 oct. 2019 11:33
Cela va de soit ! puisque j'écrivais sur LE forum substitutionniste ;)
J'aurais pu corriger la faute d'orthographe, mais si j'avais ôté cette marque de fabrique, les lecteurs auraient peut-être douté que c'était vous qui aviez écrit cette phrase. :diable: