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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 26 juin 2008 21:11

Surcouf35 a écrit :Pas sur, mais comme vous le dites il s'agit d'une analyse forcément subjective
Certes, c'est subjectif, mais dès le moment où un certain nombre de personnes ne voient pas de ressemblance entre ce masque et les portraits de Napoléon, il ne sert à rien de continuer à dire qu'il existe une grande ressemblance. Tout ce que vous pouvez dire, c'est que vous, vous voyez une ressemblance.
Surcouf35 a écrit :néanmoins si l'on inverse votre raisonnement le masque Antommarchi est encore moins ressemblant que les derniers portraits connus de l'empereur !
Même s'il était démontré que le masque Antommarchi est un faux, cela ne permettrait pas de prouver que le masque donné par Charles Alder au RUSI Museum est authentique.
Surcouf35 a écrit :Et puis, la ressemblance... D'une part vous me signalez les sourcils, la lèvre supérieure, l'emplacement du nez...
Les divers montages réalisés par divers amateurs et présentés par BRH présentent tous les mêmes défauts. Les proportions des visages qui sont combinés ne correspondent pas.
BRH le reconnaît lui-même quand il écrit :
BRH a écrit :Il veut absolument prouver que le visage de Walewski ne se superpose pas avec le death mask !

Evidemment, la belle affaire ! Comment le visage du père et du fils pourraient-ils se superposer exactement ? C'est quasiment impossible, le fils n'étant jamais le jumeau de son père...
Néanmoins, il continue à recourir à cette technique du morphing car elle donne à un observateur peu attentif l'illusion d'une ressemblance. Et contrairement à ce qu'avance BRH, cette technique telle qu'il l'utilise est bien plus proche des trucages réalisés au cinéma pour "tromper" le spectateur que de l'utilisation faite par les services de police pour vieillir des personnes disparues. L'efficacité de cette technique dans le cadre d'une utilisation policière n'est d'ailleurs à mon avis pas entièrement établie alors qu'au cinéma, elle a souvent été utilisée pour donner l'illusion de métamorphoses absolument surprenante.
Surcouf35 a écrit :Si vous avez eu le malheur de voir une personne décédée d'un cancer (c'est bien la version officielle concernant Napoléon ?), il est plus qu'incontestable que les visages - qui ne sont pas forcément amaigris - sont souvent très éloignés des portraits que l'on conservait du défunt...
C'est l'argument souvent avancé pour défendre le masque Antommarchi. En reprenant cet argument en faveur du Rusi mask, vous annulez donc les critiques que vous avez formulées contre le masque Antommarchi.
Surcouf35 a écrit :Bref, rien n'est prouvé au moins sur ce point et chacun peut rester sur ses positions en respectant celles de l'autre.
Ce n'est pas tout à fait juste de dire que rien n'est prouvé.
Ces masques ont une traçabilité très différente. On sait en effet qu'Antommarchi a eu en sa possession l'empreinte faciale du masque à la prise duquel il avait collaboré. Il paraît donc raisonnable de supposer que le masque qu'il a mis en souscription publique en 1833 avait au moins pour base ce masque sur lequel il avait fait main basse en prenant le risque d'être poursuivi par un tribunal anglais lors de son retour de Sainte-Hélène.
A l'inverse, le Rusi mask a une origine plus que douteuse. Il apparaît en 1939 lorsqu'il est vendu à un collectionneur peu clairvoyant avec d'autres pièces manifestement fausses en lui faisant croire qu'il viendrait de la famille Masséna (ce que le fils du prince Masséna qui était censé détenir ces pièces a démenti), puis est donné par ce collectionneur à un musée de Londres. Il y a donc un trou de plus d'un siècle entre la réalisation du masque mortuaire de Napoléon et l'apparition de ce masque.
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 27 juin 2008 23:54

Il fallait évidemment s'y attendre. BRH ne pouvait pas manquer de répondre à ce message avec son agressivité habituelle et en se donnant les airs supérieurs de celui qui sait.
BRH a écrit :Pierre Desmarest ne manque jamais d'étaler ses talents de rhéteur...
Si j'en avais la possibilité, je laisserais quelques miettes de ces talents à BRH mais comme, de toute façon, il n'entend pas suivre les conseils de qui que ce soit sur quelque matière que ce soit, ce serait sans doute bien inutile.
BRH a écrit :Ses affirmations ne sont pourtant pas des vérités
Je n'ai pas la prétention comme certains de détenir la Vérité.
BRH a écrit :non plus que ses croquis au tracé très partial.
Ce ne sont pas des croquis, mais des décalques, ce qui n'est pas du tout la même chose.
BRH a écrit :Le docteur Charlier constate bien une ressemblance, même s'il n'en conclut pas pour autant à la filiation entre les deux personnages à qui appartiennent ces visages...
Dans quel contexte le docteur Charlier aurait-il exprimé ce constat ?
En quoi le fait de diriger le service d'anatomie et cytologie pathologiques du CHU de Lille confère-t-il une autorité pour constater des ressemblances ?
Et puis qu'est-ce qu'une ressemblance qui ne permet pas de conclure à une filiation entre les deux personnages ?
BRH a écrit :Certes. Cela permettrait néanmoins d'orienter les recherches dans la bonne direction ! Pour reconnaître, par exemple, que le portrait d'Eastlake est très ressemblant aux photos de Walewski...

Ca nous fait une belle jambe. :(
En quoi cela présente-t-il un intérêt d'établir que "le portrait d'Eastlake est très ressemblant aux photos de Walewski" ? :shock:
BRH a écrit :Il faut les superposer à la même échelle, ce qui est quasiment impossible, lorsque l'on n'a pas les dimensions exactes du visage. Mais, une approximation est tolérée, surtout quand elle se justifie par le résultat, souvent discernable à l'oeil nu.
Traduction ? C'est quoi qui est discernable à l'oeil nu ?
A quoi ça rime de faire un truc "impossible" ?
BRH a écrit :Il ne faut pas confondre échelle et proportions. Ce à quoi procède sciemment Pierre Desmarest, pour brouiller le débat.
Pour faire sciemment les choses, il faudrait d'abord savoir de quoi il s'agit.
Les problèmes d'échelle se posent de manière évidente avec ce premier montage :
Image
Si l'on observe attentivement, on verra que les deux visages n'ont pas la même taille. En fait, il suffit de placer le curseur de la souris sur une partie du visage pour voir que rien ou presque n'est à la même place d'un visage à l'autre.
On peut observer le même phénomène ici où l'angle de la photo n'est même pas identique :
Image
BRH a écrit :Je répondais sur la question des proportions, pas sur la question de l'échelle...
Distinguo incompréhensible, destiné sans doute à égarer les lecteurs et à leur donner l'illusion d'une science profonde qui leur restera définitivement inaccessible mais qu'ils se doivent d'admirer sans essayer de comprendre.
BRH a écrit :Reste qu'il nous manque une bonne photo de Walewski de face, ou de profil. Ce qui ne nous laissait plus que la solution de 3/4.

Il y a aussi la solution de laisser tomber ces montages qui ne servent à rien sinon à embrouiller les choses.
BRH a écrit :Pure assertion ! Il n'a d'ailleurs aucun titre, ni aucune qualité pour décréter qui -des observateurs- est très attentif ou non, même si l'on comprend bien que les observateurs avertis sont ceux qui partagent sa perception...

Il ne faut pas de titre particulier pour voir si les gens sont attentifs ou ne le sont pas.
Image
Jusqu'au jour où j'ai fait remarquer que la taille des deux visages du montage ci-dessus n'était pas la même, tout le monde trouvait que ce montage était convaincant et dès le moment où j'ai fait cette remarque, tout le monde y compris BRH a admis que ce montage était fort peu satisfaisant.
BRH a écrit :Même chose. L'avis d'un policier au fait de ces techniques serait bien plus intéressant.
Il ne faut pas demander aux gens de cracher dans leur soupe.
BRH a écrit :Par exemple, l'avis du Pr. Ceccaldi (ancien directeur du laboratoire scientifique de la police de Paris) qui affirmait que le death mask était morphologiquement le seul compatible avec la physionomie de Napoléon...

Et encore une allusion à un avis formulé on ne sait où ni dans quel contexte.
BRH a écrit :Je ne savais pas que Pierre Desmarest était diplômé en criminologie...
Il n'y a pas besoin d'être diplômé en criminologie pour se rendre compte que cette technique présentée comme allant permettre de faire avancer d'un pas considérable l'enquête sur la disparition d'Elisabeth Brichet (la plus jeune victime du tueur en série Michel Fourniret) n'a abouti à rien sinon à donner de faux espoirs aux parents suite à des témoignages qui signalaient la présence de leur fille en Thaïlande ou dans d'autres lieux extravagants alors qu'elle avait été assassinée et enterrée dans un bois quelques années plus tôt.
En fait, un historien de la justice est peut-être plus à même qu'un criminologue de relativiser l'importance réelle des évolutions des techniques policières et judiciaires, en constatant notamment qu'en matière d'expertise psychiatrique, les progrès réalisés depuis le 19e siècle s'avèrent finalement assez minces.
BRH a écrit :Très éloignés, c'est à voir... Tout dépend du moment où a été prise la dernière photo pre mortem ! Au cas particulier, s'agissant du morphing entre le profil du death mask et celui du croquis d'Hodgin (1820), ces observations ne sont pas pertinentes. Il n'y a pourtant aucune similitude entre le profil d'Hodgin et celui du masque Antomarchi...
C'est quoi, le profil d'Hodgin ? Serait-ce le portrait-charge qui a servi de base pour le dernier montage ? Cette image est laide à faire peur et c'est sans doute l'effet recherché (la médiocrité du dessin contribue d'ailleurs à renforcer le caractère hideux de ce portrait). Comment dès lors s'imaginer qu'il peut s'agir d'une image ressemblant vraiment à Napoléon et respectant mieux que des portraits réalisés par des artistes de talent les proportions de son visage ?
ImageImage
BRH a écrit :Respecter, ce serait mieux, en effet. Mais c'est là un effort impossible à réaliser pour Pierre Desmarest.
Comment BRH ose-t-il encore écrire pareilles tartuferies ? Comment ose-t-il, lui qui n'a jamais respecté rien ni personne, se poser en donneur de leçons de respect ? S'il cessait déjà de pratiquer le plagiat éhonté des messages des intervenants qu'il a bannis de son forum, la délation ou la divulgation illicite des identités, on pourrait peut-être finir par croire que le sens du mot "respect" ne lui est pas fondamentalement étranger.
BRH a écrit :Et il est prouvé que le profil du death mask est plus proche du dessin d'Hodgin que celui du masque officiel...
Certains ont trouvé une ressemblance entre le death mask et Mitterand. :fou:
BRH a écrit :C'est là l'argument ultime de la Conservation du Musée de l'armée...

Ce n'est pas spécialement surprenant. En l'absence de photographies de Napoléon, il est impossible de connaître les proportions exactes de son visage. Aucune représentation picturale n'offre la certitude d'un respect intégral des proportions du visage. Le seul moyen pour déterminer si un masque a une chance d'être authentique est donc de reconstituer son parcours.
BRH a écrit :La 1ère phrase est tout à fait incontestable.
Cela a néanmoins été contesté. Sans pouvoir s'appuyer sur le moindre document, BRH a affirmé qu'Antommarchi s'était désaisi de ce masque.
BRH a écrit :Ce qui suit ne l'est plus du tout. C'est une pure supposition que Pierre Desmarest qualifie de "raisonnable".
BRH ne prend même pas la peine d'essayer de comprendre ce qui est écrit. Quand j'écris qu'il "paraît raisonnable de supposer" quelque chose. Il est bien clair que je parle d'une supposition. Il n'y a donc pas lieu d'affirmer que ce serait tout à fait contestable puisqu'il s'agirait d'une "pure supposition". En fait, il essaie de faire croire que j'ai écrit autre chose que ce que j'ai écrit.
BRH a écrit :Mais qu'a-t-elle de plus raisonnable que la supposition inverse ? Rien d'autre que l'aval des membres du comité de souscription de 1833...
La supposition inverse n'a rien de raisonnable.
Elle est même contraire au bon sens. En effet, pourquoi une personne qui se serait emparée d'une manière peu honnête du masque authentique de Napoléon aurait-elle recours au masque mortuaire d'un autre individu en prenant le risque immense que sa supercherie soit découverte par les nombreuses personnes qui avaient connu Napoléon ?
Il faudrait donc quelques éléments pour pouvoir étayer une telle hypothèse qui semble aussi dépourvue de sens. Mais le seul argument que BRH a l'idée d'avancer, c'est qu'elle est aussi raisonnable qu'une autre. Connaît-il le sens du mot "raisonnable" ?
BRH a écrit :Présenté de cette manière, le raisonnement paraît imparable.
Ce n'est pas un raisonnement, mais un constat et les arguties de BRH n'y changeront rien.
BRH a écrit :Mais, d'une part, le prince Masséna n'a donné un démenti qu'en ce qui concerne le death mask; ce démenti ne s'étendait pas à toute autre pièce qui aurait pu être acquise par Charles Alder, comme la fameuse canne de narval...
Il y a quelques mois, BRH contestait absolument la réalité du démenti du prince Masséna sous prétexte que Jacques Jousset qui le rapportait ne mentionnait pas la source, alors que de toute évidence, c'était lui ou l'un de ses collaborateurs qui s'était adressé au prince pour savoir s'il avait connaissance d'objets en provenance de sa famille qui auraient été vendus au soi-disant Louis-Charles de Bourbon.
Aujourd'hui, il a changé d'avis (veillons à ce qu'il ne change pas à nouveau d'avis demain). Il ne conteste plus la réalité du démenti du prince Masséna, mais veut affirmer que ce démenti ne concerne que le masque, alors que le prince Masséna a dit "qu'il n'y avait pas un mot de vrai dans les déclarations du pseudo Louis Charles de Bourbon".
Et il nous ressort la "fameuse canne de narval" dont la présentation vidéo par un expert a bien plus l'apparence d'un clip publicitaire que d'une présentation d'un travail scientifique. Comme si l'expert en question allait reconnaître qu'il a participé à la vente d'un objet d'une provenance douteuse ! :roll:
BRH a écrit :D'autre part, il occulte le masque détenu par le cardinal Fesch
Il est particulièrement inélégant d'attribuer aux autres ses propres pratiques. BRH occulte les documents qui ne lui conviennent pas. On a pu le constater à diverses reprises. Mais qu'il ne vienne pas dire que tout le monde fait comme lui parce qu'on ne rappelle chaque fois ses théories biscornues.
BRH a écrit :que celui-ci tenait caché dans une caisse (qu'il présentait comme le masque de l'Empereur)
On n'a aucune idée de l'aspect de ce masque. Il pourrait très bien s'agir d'un modèle Antommarchi. Personne ne pourra jamais apporté le moindre élément permettant d'en savoir plus.
BRH a écrit :et l'affaire de la confrontation entre les généraux Exelmans et Niox, le premier affirmant que son masque était le seul authentique, ce qui induit nécessairement qu'il était très différent du masque Antomarchi !
Et encore un machin qu'on croyait définitivement abandonné qui ressort en profitant du fait que les débats sur ce sujet qui n'avaient rien apporté ont sombré dans les profondeurs du Web.
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CC
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Message par CC » 28 juin 2008 10:26

Dialogue de sourds où l'un sort des arguments et explique tandis que l'autre martèle.

A défaut de preuves "irréfutables", il faut bien trouver un autre moyen de "convaincre". :diable:
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 29 juin 2008 21:57

BRH a écrit :Comme d'habitude, Pierre Desmarest réplique assez violemment
Comme d'habitude, BRH essaie de se faire passer pour une pauvre victime.
BRH a écrit :toujours avec la même technique du saucissonage, ce qui réduit considérablement la portée de ses interventions et fait douter qu'il ait jamais rédigé un mémoire universitaire...
Remarque quelque peu grotesque puisque, depuis que BRH m'a vu utiliser cette technique, il l'a, à de nombreuses reprises, plagiée, souvent assez médiocrement d'ailleurs car il n'a pas bien compris quel pouvait être l'intérêt de citer les propos souvent surprenants d'un interlocuteur avant d'y répondre.
BRH a écrit :Sur certains points, on arrive cependant à comprendre le sens de ses "observations".
Voilà donc le problème de BRH : il ne comprend pas tout. :cry: J'aurais dû m'en souvenir car il me l'avait confié un jour innocemment sans se rendre compte que c'était à moi qu'il s'adressait. Pauvre BRH ! Il est bien à plaindre.
BRH a écrit :Ainsi, ses croquis dont nous déplorions la partialité ne seraient que des décalques.
Le fait d'employer des mots incorrects dénote une faible connaissance des matières dont on parle. Il est vrai que BRH n'a toujours pas compris qu'il existait des différences fondamentales entre les photographies et les dessins ou les peintures. Il ne faut donc guère s'attendre à ce qu'il comprenne la différence qui existe entre des croquis et des décalques.
BRH a écrit :Dont acte, mais leur tracé n'en reste pas moins assez grossier, ce qui est dommage...
La grossièreté du tracé est tout simplement liée à l'utilisation d'un matériel inadapté. Pour réaliser un tracé d'une meilleure qualité, il faudrait utiliser autre chose qu'une souris. Malheureusement, la palette graphique dont je disposais n'a jamais fonctionné sous Windows XP.
BRH a écrit :Dans le même genre, il conteste l'autorité du Dr Charlier.
En matière scientifique, la référence à l'argument d'autorité était la manière classique d'argumenter jusqu'au XVIIe siècle. Mais cette méthode a commencé à cette époque à être contestée par Galilée, Descartes, Pascal et d'autres. Elle n'est plus vraiment de mise aujourd'hui, mais BRH ne doit pas être au courant et il confond la contestation du recours à cette méthode avec la remise en question des compétences d'une personne.
Il ne me viendrait pas à l'idée de contester les compétences du Dr Charlier sans disposer d'une bonne raison pour le faire. En revanche, utiliser son nom pour lui prêter des propos qu'il aurait tenus dans le cadre d'échanges privés est une méthode exécrable dont use et abuse BRH.
En pratiquant de la sorte, il est en effet impossible de savoir si ces propos ont été véritablement tenus ou s'ils n'ont pas été déformés.
BRH a écrit :Celui-ci a pourtant reconstitué le visage d'Agnès Sorel, à partir de son crâne, pour parvenir à un résultat assez voisin de son portrait. Ceci est sans-doute sans valeur à ses yeux.
Encore une de ces techniques malveillantes dont BRH raffole (il est vrai que c'est un des rares moyens dont il croit disposer pour se donner l'illusion d'encore marquer des points dans un débat) : prêter à son interlocuteur des propos imbéciles qu'il n'a jamais tenus afin de le faire passer pour un sombre crétin prétentieux et arrogant qui n'aurait comme lui aucun respect pour les travaux des autres.
Ce procédé est minable et BRH le sait très bien, mais il n'y renoncera pas.
BRH a écrit :Si une ressemblance ne permet pas de conclure à une filiation entre deux personnages, c'est parce que ce n'est pas une argumentation scientifique. Ce qui n'interdit pas de la constater.
Mais cela interdit de dire que cela peut prouver quelque chose, ce que BRH ne se prive pourtant pas de faire alors qu'il sait très bien que cela n'a aucune valeur.
BRH a écrit :Mais c'est sans-doute trop pour Pierre Desmarest qui se donne le ridicule de critiquer la réputation d'un brillant paléo-pathologiste.

Il faudrait plutôt écrire que BRH se donne le ridicule d'essayer de faire croire que je critique la réputation du Dr Charlier.
Lui, en revanche, ne s'est pas privé de faire courir des rumeurs sur le Pr Cassiman qui, ne connaissant pas ses déplorables habitudes, lui avait aimablement proposé de réaliser une analyse ADN des cheveux de la mèche de Bovis sans qu'il ait à débourser un euro. Malheureusement, ces analyses n'ont pu aboutir parce qu'il n'a pas été possible de reconstituer une séquence ADN complète. Mais au lieu de reconnaître l'échec de cette tentative, BRH n'a rien trouvé de mieux que de prétendre que, pour des raisons inavouables, le Pr Cassiman n'aurait pas voulu communiqué les résultats.
BRH a écrit :Ainsi, ne voit-il pas l'intérêt d'établir que "le portrait d'Eastlake est très ressemblant aux photos de Walewski" ! Bien entendu. L'admettre, c'est éloigner la perspective d'établir que le masque Antomarchi serait bien celui pris sur le visage de Napoléon.
Il faudrait donner quelques explications complémentaires pour rendre compréhensible ce raisonnement filandreux.
BRH a écrit :Ajoutons que si le travail d'Eastlake aboutit au résultat de démontrer une ressemblance, il faut bien admettre qu'Eastlake a fait un portrait proche de l'original
Que veut dire cette phrase mal torchée ? Pourquoi BRH n'a-t-il pas écrit simplement : "Si la peinture d'Eastlake ressemble à..." qui au juste ?
BRH a écrit :il ne pouvait évidemment pas s'inspirer des photos de Walewski, réalisées quarante ans plus tard. Si l'on suit bien les linéaments de la pensée de M. Desmarest, ce résultat devrait tout au hasard... Est-ce bien sérieux ?
Voici un texte qui décrit les circonstances dans lesquelles Eastlake a réalisé son tableau :
En 1814, après la chute de Napoléon, le jeune Eastlake se rendit sur le continent, comme de nombreux artistes britanniques, pour jouir du spectacle de ce qui restait du musée Napoléon. Plus tard, il vit l'ex-empereur prisonnier sur le "Bellerophon", en rade de Plymouth; l'empereur était l'objet de la curiosité quotidienne de milliers de spectateurs qui, chaque soir, venaient dans le port en bateau pour le voir se promener sur la dunette. Napoléon remarqua que le jeune artiste le dessinait et prit la pose ; plus tard, il envoya même au jeune homme un uniforme portant des décorations pour l'aider dans son travail. Par la suite, Eastlake dira pour s'excuser : "... Si ce n'était pour le sujet que j'avais en vue (celui de saisir à quoi il ressemblait), je ne lui aurais pas montré plus de respect que celui qu'implique plus d'une visite ; et, en dépit de son allure digne, je le sentais quand même empesté du sang anglais qu'il avait récemment versé." La peinture qui en résulta - un portrait en pied, grandeur nature, qu'il exposa à Londres - connut un tel succès qu'Eastlake en exécuta et en vendit plusieurs variantes.
Gerald M. Ackerman, Les orientalistes de l'Ecole britannique, ACR Edition, 1991, p. 78.
Où est dès lors la nécessité de confronter le tableau d'Eastlake avec les photos de Walewski pour établir des ressemblances ?
BRH a écrit :J'ai écrit qu'il ne fallait pas confondre échelle et proportions. Ceci ne trouve pas grâce à ses yeux. Mais cette remarque m'a été faite par le Dr Charlier et elle est de simple bon sens.
Voilà donc l'explication. BRH ne faisait que reproduire une remarque qu'il lui avait été faite et à laquelle il n'avait sans doute pas compris grand-chose, mais qui l'avait suffisamment impressionné pour qu'il se dise que cela ferait bon effet de la replacer.
BRH a écrit :Ainsi, même si l'on pouvait superposer le death mask avec une photo de face de Walewski, les conclusions que l'on pourrait en tirer n'auraient pas de caractère scientifique, dans l'ignorance exacte des dimensions du visage de Walewski.
La remarque est pleine de bon sens, mais BRH s'était bien gardé de la formuler jusqu'à présent car elle réduisait à néant tout l'intérêt de ses montages trompeurs auxquels il ne voulait pas renoncer.
BRH a écrit :C'est pourquoi il préconisait d'exhumer ce dernier pour reconstituer son visage de manière rigoureuse et incontestable.
En disant cela, le Dr Charlier ne devait pas bien se rendre compte à qui il parlait.
BRH a écrit :Mais si M. Desmarest a des doutes, il peut toujours contacter le Dr Charlier qui lui confirmera la teneur des mp que nous avons échangés...
Les citations précédentes lèvent le doute sur l'existence d'échanges entre BRH et le Dr Charlier.
BRH a écrit :Pour autant, ce dernier n'exige pas de laisser tomber ces montages qui ne serviraient à rien "sinon à embrouiller les choses": ils ont le mérite de permettre une première approche.

Il est certain cependant que le Dr Charlier n'est pas l'un de ces "éminents experts" qui auraient été impressionnés par le dernier réalisé par "Bernard/Jean/Jukowski".
BRH a écrit :Mais M. Desmarest écarte même l'avis d'un policier au fait de ces techniques basées sur le morphing. C'est à peine croyable et pourtant c'est ainsi, car un policier ne cracherait pas dans la soupe.
Ce que j'écarte, c'est l'avis d'un policier qui n'existe que dans l'imagination de BRH.
BRH a écrit :Ainsi, les polices scientifiques des pays développés feraient appel à une technique inutile, voire nuisible.
Les polices scientifiques des pays développés font également appel au "détecteur de mensonges", appelé également polygraphe. Il serait intéressant d'y soumettre BRH quand il parle de substitution, de masques, de liberté d'expression, de modération sur son forum ou des "renégats" qui l'ont abandonné. Au vu des résultats, il considèrerait peut-être que cette technique est inutile et très certainement nuisible. :lol:
BRH a écrit :On croit rêver... même si l'on sait que M. Desmarest n'aime pas beaucoup les policiers !

En tout cas, pour ma part, je n'ai jamais essayé de nuire à des policiers qui ne partageaient pas mes avis en adressant de fausses plaintes à leur hiérarchie.
BRH a écrit :De cette matière, se rapprochait le Pr Ceccaldi, qui ne disposait pas encore dans les années 70 de cette technique des morphings. Les montages photographiques lui suffisaient. Aussi, j'ai pu rappeler sa position: "Par exemple, l'avis du Pr. Ceccaldi (ancien directeur du laboratoire scientifique de la police de Paris) qui affirmait que le death mask était morphologiquement le seul compatible avec la physionomie de Napoléon..."
A chacun son boulot. Aux flics les enquêtes policières et aux historiens les recherches historiques. En plus, le Pr Ceccaldi a formulé cette opinion sur base de l'examen de simples photos et non après avoir examiné le masque de Londres, donc sans prise en compte de l'échelle comme le recommande le Dr Charlier.
BRH a écrit :Il faut citer la réponse intégrale de M. Desmarest: "Et encore une allusion à un avis formulé on ne sait où ni dans quel contexte."

Il est facile de faire de l'esbrouffe en faisant allusion à une citation sans en donner la référence. J'en avais fait la démonstration un jour en citant la loi Jourdan sans dire toutefois où je l'avais trouvée rien que pour faire gueuler un peu BRH, ce qu'il n'a pas manqué de faire. En plus, il méritait une bonne leçon après avoir repiqué sur un site dont j'avais donné la référence l'intégralité du texte du Code pénal qu'il s'était sans aucun scrupule permis de mettre sur son forum sans citer l'origine de son "larcin".
BRH a écrit :J'y ai pourtant fait référence dès la 1ère édition de "l'énigme de l'Exhumé", p. 111, en 2001. Par la suite, le Pr Ceccaldi m'a confirmé ses propos. Ceci figure également dans la seconde édition que M. Desmarest a eu entre les mains. Mais on ne peut se souvenir de tout, bien entendu...
Effectivement, cela figure à la page 115 de la seconde édition.
BRH a écrit :Cela n'empêchera pas M. Desmarest de gloser sur le morphing:

La liberté d'expression est sans doute un droit que BRH n'est prêt à défendre que pour lui-même.
BRH a écrit :Doit-on comprendre que M. Desmarest enjoint aux polices européennes de renoncer à la technique du morphing ?
Peut-être pas, mais à l'avenir, il faudrait peut-être faire preuve d'un peu plus de circonspection quand on recourt à de telles techniques.
BRH a écrit :Il le semble bien, en effet. Chacun appréciera...

Et c'est reparti dans le petit jeu des déformations malhonnêtes visant à me faire passer pour un crétin.
C'est vrai que BRH trouvera toujours des gens pour apprécier son jeu médiocre.
BRH a écrit :En suite de quoi, il s'interroge sur le profil d'Hodgin
Où peut-on trouver une reproduction de ce dessin ? Qui était Hodgin ?
BRH a écrit :Il le savait très bien, puisqu'il a critiqué ce portrait dès le début.
Ce n'est pas parce qu'on a vu une image qu'on en connaît l'auteur.
BRH a écrit :Il juge le dessin d'Hodgin "laid à faire peur"...
Ce dessin m'a fait penser au dessin suivant du marquis de Sade que j'ai toujours trouvé d'une extrême laideur.
Image
BRH a écrit :Dans une certaine mesure, sans-doute, tout comme le death mask et c'est là que le bât blesse ! Il faut absolument repousser toute tentative pour établir la proximité des traits de Napoléon avec le death mask.
Et nous voilà sans doute reparti dans la théorie du complot chère à BRH. C'est sans doute parce que je serais soudoyé par les services secrets de divers pays (il se garde bien d'être trop précis) que je devrais "absolument repousser toute tentative pour établir la proximité des traits de Napoléon avec le death mask".
En effet, il s'agit plus simplement d'empêcher BRH de manipuler les gens en leur présentant des montages tous plus malhonnêtes les uns que les autres et réalisés par des gens qui n'ont pas de scrupule à gommer les évidentes dissemblances entre ces portraits qu'ils n'ont pas pu ne pas voir au moment où ils faisaient leur trucage.
BRH a écrit :L'avis des Anglais, toujours retenu avec beaucoup d'attention par M. Desmarest, quand il s'agit de témoignages écrits, n'est plus recevable quand il prend la forme d'un dessin...
Pure affabulation de la part de BRH. Je n'accorde pas plus de crédit aux témoignages des Anglais qu'aux témoignages des Français (mais comptant sur l'anglophobie largement répandue chez les napoléoniens, BRH espère les convaincre de cette façon de ma partialité) et je reste sceptique sur la capacité de dessinateurs médiocres comme Hodgin à rendre mieux les proportions du visage de Napoléon que des peintres au talent reconnu comme Ingres ou David.
BRH a écrit :Passons sur les insultes et les calomnies habituelles de M. Desmarest qui prennent place de manière récurrente sur le seul forum destiné à leur donner de la publicité et dont il semble que ce soit la vocation principale...

Et nous voilà reparti à nouveau dans une des pratiques habituelles de BRH : attribuer aux autres ses propres habitudes. Un jour, sur le défunt forum "Napoléon et l'Empire", j'avais relevé tous les termes aimables dont BRH m'avait affublé sur ce forum et je l'avais invité à en faire de même concernant les soi-disants insultes et calomnies que j'aurais formulées à son égard.
Il n'avait alors produit qu'une liste grotesque dans laquelle figurait notamment le fait que j'avais un jour osé tourner en dérision ses affirmations sur la "nécropathie" (néologisme dont il n'a jamais été en mesure d'expliquer le sens) de George IV en écrivant que George IV avait volé le cadavre de Napoléon pour en manger une cuisse.
BRH a écrit :Admirons sa réponse à l'argument de bon sens que je donne (Et il est prouvé que le profil du death mask est plus proche du dessin d'Hodgin que celui du masque officiel)
Encore aurait-il fallu qu'il s'agisse d'un argument de bon sens et non d'une contre-vérité manifeste. Les trucages d'amateur ne prouvent rien.
BRH a écrit :"Certains ont trouvé une ressemblance entre le death mask et Mitterand."
On conviendra que c'est un peu court et que cela s'apparente plus à une farce qu'autre chose. Mais c'est là un des effets destiné à renforcer sa rhétorique. Il ne faut pas s'attendre à ce qu'il change de méthode puisqu'elle suscite toujours le contentement béat de ses lecteurs...

Il n'y a en effet aucune raison de changer.
BRH a écrit :Comme toute comparaison -notamment à l'aide du morphing- est proscrite par M. Desmarest, il proclame la supériorité des documents écrits, comme il l'a toujours fait, au nom d'un dogmatisme historique qui n'est pourtant plus avéré:

Les morphings réalisés à la demande de BRH n'ont pas pour but d'effectuer des comparaisons, mais de créer l'illusion d'une grande ressemblance en gommant les différences. Un véritable travail de comparaison ne doit pas masquer les différences.
De plus, il est absurde d'essayer de tirer de peintures ou de dessins des informations comparables à celles qu'on pourrait tirer de photographies.
BRH a écrit :Cette reconstitution est cependant douteuse, car la traçabilité entre l'épreuve faciale dont s'est emparée Antomarchi et la version officielle de 1833 n'est pas établie.
D'où la difficulté d'établir l'authenticité de ce masque.
BRH a écrit :Ce ne sont certes pas les documents qui manquent, grâce notamment aux recherches intéressées du baron de Veauce. Mais les documents entre 1821 et 1825 sont cependant douteux. Quant à la période qui va de 1825 à 1832, il n'y en a aucun. Cela n'empêche pas M. Desmarest de nous dire que c'est amplement suffisant !

Je n'ai évidemment jamais écrit que les informations disponibles étaient amplement suffisantes, mais ce n'est pas l'absence d'écrits qui pourraient confirmer de telles affirmations qui va empêcher BRH de les formuler. Pourquoi en effet n'appliquerait-il pas aux débats sur Internet les mêmes méthodes que celles qu'il utilise pour réinventer l'histoire ? Sauf peut-être qu'en appliquant cette méthode aux écrits de personnes vivantes, il s'expose à un démenti de ses interprétations audacieuses.
BRH a écrit :Il paraît même que, sans pouvoir m'appuyer sur le moindre document, j'aurais affirmé qu'Antomarchi s'était dessaisi de ce masque.
Le faire sur base d'une interprétation extravagante des documents, ce n'est pas vraiment mieux.
BRH a écrit :Mais il résulte des témoignages que le masque fut adressé via la douane anglaise à Mme Mère, ce dont M. Desmarest ne veut pas convenir, malgré les témoignages de Bertrand et de Marchand !

Pourquoi devrai-je convenir de quelque chose qui ne figure pas dans ces témoignages ?
BRH a écrit :Bertrand: "Cette caisse renferme un plâtre de la tête de l'Empereur Napoléon fait d'après le masque exécuté à Longwood par le Dr Antomarchi. Le comte Bertrand l'a déposé chez X... afin que si l'original venait à se perdre ou à se briser dans le transport de Londres à Rome, on pût en retrouver la copie."

Marchand: "Les prétentions du Dr Burton tombèrent devnt cette réclamation et l'autorisation fut donnée pour qu'il sortit d'Angleterre et qu'il arrivât à destination".
Rien dans ces témoignages ne permet d'affirmer que ce n'est pas Antommarchi qui a été chargé d'acheminer le masque de Londres à Rome.
BRH a écrit :Seul le Foreign Office pouvait donner cette autorisation.
Pure supposition.
BRH a écrit :C'est par mer -via les douanes anglaises- que le masque fut expédié jusqu'à Madame Mère. C'était, à cette époque, le moyen le plus rapide et le plus sûr pour convoyer un objet précieux. Ceci avait l'avantage d'éviter les fouilles dont Antomarchi ne manquât d'ailleurs pas d'être importuné.

Comme si les douanes anglaises disposaient en 1821 d'un service d'expédition d'objets précieux vers Rome ! Et si tel avait été le cas, pourquoi Antommarchi n'aurait-il pas voyagé avec ce masque ?
BRH a écrit :Le Dr Antomarchi s'est conformé aux demandes des époux Bertrand.
Quels sont les documents qui attestent de l'existence de telles demandes ?
BRH a écrit :Seul, le général Bertrand pouvait en disposer, tant de l'original que de la copie, en attendant les ordres de Mme Mère.
L'extrait des Mémoires de Marchand sur lequel repose cette affirmation dit ceci :
l'affaire se trouvant portée devant les magistrats; le Comte de Montholon et le Comte Bertrand intervinrent et déclarèrent que ce plâtre de l'Empereur n'était point la propriété du docteur Antommarchi, qu'il était destiné à Mme Mère et non à être l'objet d'une spéculation
On trouve également dans le livre de BRH un "compte-rendu de l'audience de Bow Street" mais incomplet et sans référence. A la fin de ce compte-rendu, on peut lire ceci :
En réponse à la thèse du docteur Burton, le comte Bertrand déclara que le buste était la propriété du défunt dont il était l'exécuteur testamentaire et exprima qu'il n'était pas dans ses pouvoirs de s'en dessaisir. Si toutefois ce pays en décidait c [le texte s'interrompt ici]
A moins qu'il ne soit question des "ordres de Mme Mère" dans le passage manquant du compte-rendu de l'audience de Bow Street, il s'agit à nouveau d'une pure interprétation de BRH (ou de Rétif).
De toute manière, ces déclarations doivent être prises avec prudence car il s'agit de déclarations faites devant un tribunal afin d'obtenir la levée de la saisie du masque demandée par le docteur Burton. Elles ne sont donc peut-être pas vraiment sincères, mais plus probablement étudiées pour faire en sorte d'obtenir gain de cause. Si le général Bertrand avait déclaré crument qu'il n'était pas acceptable que ce soit un Anglais qui ait réalisé le masque mortuaire de Napoléon, il est peu probable qu'il aurait obtenu la levée de la saisie.
BRH a écrit :Le masque n'était connu que des compagnons de Sainte-Hélène et de rares Anglais. Puis de Mme Mère et du cardinal Fesch. Jusqu'en 1825, personne d'autre n'a vu ce masque ou sa copie. L'original est à Rome, conservé dans une caisse, en dépôt chez le cardinal Fesch. La copie est alors restée en Angleterre, chez X..., de l'aveu même de Bertrand.
Rien dans ces éléments ne permet d'établir que le masque mis en souscription par Antommarchi en 1833 n'est pas basé sur le masque qu'il avait ramené de Sainte-Hélène dans ses bagages.
BRH a écrit :Et -en 1825- Antomarchi dévoile son masque à quelques invités, dont le fameux peintre Lawrence, qui témoigne de sa beauté, ce qui est pour le moins surprenant pour un masque au "caractère vieillardé" (Marchand) ou pour Bertrand, "le plâtre de la figure de l'Empereur qui était tout défiguré".

L'appréciation esthétique d'un masque mortuaire est quelque chose d'extrêmement subjectif. Il est d'ailleurs possible que dès 1825, Antommarchi avait produit une version améliorée du masque initiale qui éliminait le "caractère vieillardé" de l'original.
BRH a écrit :Voici donc quelques éléments pour étayer cette hypothèse que M. Desmarest estime dépourvue de sens.
Rien dans tout cela ne permet de conclure qu'Antommarchi ne s'est pas servi du masque dérobé à Burton pour fabriquer le "beau" masque qu'il exhibe en 1825. Pourquoi d'ailleurs aurait-il réalisé un faux masque dès 1825 pour ne l'utiliser qu'en 1833 ?
BRH a écrit :Ensuite, de 1825 à 1832, rien. Tous les masques restent et demeurent invisibles. En tout cas, aucun témoignage n'est parvenu à la postérité...
Cela aurait de l'importance si le masque présenté par Antommarchi en 1825 n'avait rien à voir avec celui mis en souscription. Or en soulignant l'impossibilité que le "vrai" masque puisse être trouvé beau, BRH indique clairement qu'il considère que celui qui a été vu en 1825 était tout aussi faux que celui mis en souscription par la suite. Il considère donc que ces masques reposent sur le même modèle.
BRH a écrit :Sauf l'acquisition par Jérôme du masque Arnott en 1827 qui n'en avait vu aucun jusque-là !
Que vient faire le masque Arnott dans la traçabilité du masque Antommarchi ?
BRH a écrit :Pour l'affaire du démenti du prince Masséna, je ne change pas d'avis.
Pour que cela puisse être crédible, encore aurait-il fallu que BRH se souvienne qu'il avait mis en doute la réalité de ce démenti. Mais apparemment, cela lui était sorti de la tête. Il essaie maintenant de rattraper son erreur, de manière bien peu convaincante.
BRH a écrit :Mais M. Desmarest déforme ma pensée à plaisir: je mets en doute la réalité de ce démenti.
Ben oui, c'est normal. Quand BRH a des témoignages qui ne lui conviennent pas, il les met en doute. En revanche, quand il fait allusion à des témoignages inventés qui peuvent lui servir (comme la soi-disant mention par Bertrand d'une ressemblance entre Cipriani et Napoléon à l'époque où il était Premier Consul que Rétif utilisait pour étayer son argumentation mais que BRH n'a jamais retrouvé dans les écrits de Bertrand), il n'a aucun doute sur leur réalité.
BRH a écrit :Dans l'hypothèse où elle serait fondée, j'observe que ce démenti ne concerne que le masque. Il me semble impossible de soutenir le contraire.
Pourquoi serait-il impossible de considérer que quand André Massena déclarait "qu'il n'y avait pas un mot de vrai dans les déclarations du pseudo Louis Charles de Bourbon", cela englobe tous les objets que Reeves prétendait provenir de la famille Massena ? Et quand bien même l'affirmation de BRH serait correcte, qu'importe que "ce démenti ne concerne que le masque" puisque c'est bien de l'origine particulièrement douteuse de ce masque dont il est question ici !
BRH a écrit :Pour revenir au masque détenu par le cardinal Fesch, M. Desmarest assure que l'on "n'a aucune idée de l'aspect de ce masque. Il pourrait très bien s'agir d'un modèle Antommarchi. Personne ne pourra jamais apporté le moindre élément permettant d'en savoir plus." Personne ? Voir... La famille Napoléon pourra peut-être en dire davantage. D'autant que cette caisse est conservée jusqu'à sa mort. Personne ne verra jamais son contenu, même après la publication du masque en 1833 par Antomarchi. Etrange, n'est-ce pas ?

Revenons aux sources. Voici le passage de la biographie de Mgr Fesch par Mgr Lyonnet que BRH cite dans son livre :
Le prélat, autant par respect que par sensibilité, n'osa pas de longtemps toucher à ce précieux dépôt : il se contentait, en montrant la caisse qui le renfermait de dire à ceux qui venaient le visiter : "C'est le masque de l'Empereur !" et des larmes venaient aussitôt mouiller ses yeux.
Dans cet extrait, il n'est pas dit que cette caisse fut conservée jusqu'à sa mort. Si BRH a lu cette information quelque part, c'est ailleurs. Il serait donc judicieux de sa part de citer ses sources, sinon il risque encore une fois d'être soupçonné d'extrapoler à partir de passages qui ne disent pas ce qu'il imagine.
En plus quand on lit que le cardinal "n'osa pas de longtemps toucher à ce précieux dépôt", cela ne veut pas dire qu'il n'osa jamais y toucher.
Voici ce qu'on peut trouver dans le Trésor de la langue française comme définition de l'expression "de longtemps" :
Vieilli. De longtemps. [Surtout en prop. négative] Avant longtemps :
"Si l'affaire ne réussissait pas, on ne pourrait, en effet, la renouveler de longtemps, étant donné les difficultés inouïes qu'impliquaient la formation, l'équipement, le ravitaillement, de la colonne du Tchad."
DE GAULLE, Mém. guerre, 1954, p. 249.
BRH a écrit :Pour l'affaire de la confrontation entre les généraux Exelmans et Niox, le premier affirmant que son masque était le seul authentique, ce qui induit nécessairement qu'il était très différent du masque Antomarchi, M. Desmarest évoque "un machin qu'on croyait définitivement abandonné", jugeant sans doute que son opinion est souveraine et qu'elle prévaut largement sur les écrits de Georges Rétif de la Bretonne. Il est vrai qu'il avait -un temps- considéré que le passage consacré par l'écrivain à cette affaire n'était qu'une pure invention, jusqu'à ce que l'on en retrouve trace dans les écrits de Vacquier...
Cette question a été évoquée sur la Tribune de la substitution qui a malheureusement disparu depuis lors. Il n'est donc plus possible de retrouver ce qui avait été dit à ce moment-là. Une chose est sûre cependant : le récit que BRH prétend en faire aujourd'hui où il se donne le rôle avantageux est tout à fait fausse.
BRH a écrit :On voit par là à quelle type de démarche "historienne" on est confronté !
Et quelle démarche "historienne" est-ce, celle qui consiste à réinventer constamment la réalité ?
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Message par Joséphine » 30 juin 2008 17:24

C'est bien compliqué et bien pointu tout cela. Ce BRH me semble décidé à aller au bout des affirmations pour dire qu'il a raison et vous, Pierre Desmarest, vous ne semblez jamais d'accord avec ce qu'il dit.
Pauvre Napoléon! Il semble oublié là au milieu!
Si ses compagnons ont jugé bon d'améliorer un peu son masque pour la postérité, mais qu'on l'accepte!
Déjà de son vivant, Napoléon aimait bien être amélioré. Alors, respectons ses volontés avant tout et laissons ces horribles présentations au placard!
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Message par Frédéric Staps » 13 sept. 2008 13:47

Pierre Desmarest a écrit :Et voici encore un nouveau morphing qui aurait soi-disant fait sensation :
Image
Or si on lui applique la même technique qu'aux autres, toutes les illusions que le trucage était censé produire se dissipent :
Image
Quand j'ai parlé de trucage à propos de ce "morphing", je n'avais pas vu qu'il avait été fait avec une version trafiquée du masque.

Image

En fait, je n'avais même pas pensé qu'il était possible d'en arriver à se livrer à un tel traficotage au risque que cela finisse par se remarquer.
Et c'est en lisant un message de ClaudeM qui remonte déjà à 15 jours que je viens de m'en rendre compte.

Et après ça, BRH continuera certainement à prétendre que ses "morphings" n'ont pas pour but de tromper ceux qui les regardent.
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Message par CC » 13 sept. 2008 15:01

:shock:

Il est un peu plus compréhensible ensuite de l'entendre mêler les termes et d'appeler "faussaires" les personnes capables de travailler les images.

Il est dommage cependant qu'on puisse y croire car je connais de ces artistes qui sont tout à fait honnêtes.
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Message par Frédéric Staps » 13 sept. 2008 22:35

On comprend aussi pourquoi il est si indulgent avec le pseudo Louis-Charles de Bourbon (alias William Reeves).
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Message par Frédéric Staps » 21 nov. 2008 17:50

Un montage de ClaudeM :
Image
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Message par ClaudeM » 21 nov. 2008 23:58

Merci pour la citation. Je me suis repenché sur ce morphing suite aux récents
"dithyrambes" de nouveaux intervenants.
J'attends de savoir d'où viennent ce que pour l'instant il faut bien
considérer comme des retouches.
Comme quoi on peut faire dire n'importe quoi à un morphing. Technique à
fuir.
J'aurais mieux fait de rester en Egypte. Napoleon
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Message par Frédéric Staps » 22 nov. 2008 8:45

BRH attribue ces retouches à NapNap. Peut-être NapNap pourra-t-il nous en dire davantage ?
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