Masques, caricatures et autres morphings

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Cipriani Franceschi
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 14 sept. 2019 22:22

ClaudeM a écrit :
14 sept. 2019 11:15
Mais il en faut plus pour ceux qui peuvent penser que le corps de Cipriani a pu être embaumé... :fou:
bah voilà autre chose.... j'ignorais avoir été embaumé à l'insu de mon plein gré :D
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Re: Mieux vaut lire ça que de ne pas savoir lire

Message par Cipriani Franceschi » 14 sept. 2019 22:25

Frédéric Staps a écrit :
14 sept. 2019 12:05
Notre "ami" Cipriani s'en fiche complètement que cela ait déjà été dit. Ce qui lui importe, c'est de pouvoir exprimer son point de vue personnel, même si celui-ci peut changer d'un jour à l'autre et en fonction de ce qu'on lui répond.
:lol: :lol: :lol:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 15 sept. 2019 6:29

ClaudeM a écrit :
14 sept. 2019 11:15
Il n'y a pas de rétractation significative du plâtre. Sinon, à force de copie, on arriverait aux têtes réduites des Jivaros...
Va pour les Jivaros, mais ce n'est pas ce que soutient le Dr Paoli dans son livre, je cite :

"nous avons déjà évoqué les défauts de ces masques (Burghersh et Antommarchi) en ce qui concerne le front et la mâchoire inférieure. il faut encore y ajouter le caractère légèrement étroit du visage en général, qui est dû au double retrait du plâtre, lors du séchage du négatif puis du positif tiré de celui-ci" (page 180)
ClaudeM a écrit :
14 sept. 2019 11:15
En ce qui concerne le volume du masque, il est entendu (si on se base sur les nombreux témoignages de la prise de masque)
que seule une partie est authentique. Elle va du haut du front jusqu'au menton, et ne dépasse pas les pommettes.
Sauf erreur, c'était la thèse de Fleuriot de Langle dans son livre... Mais là encore, le Dr Paoli ne semble pas valider cette assertion :

"de toute manière, si l'on a décidé de faire modifier le front et la boite crânienne elle-même, une petite incorrection sur la partie basse (la mâchoire) devrait pouvoir se retoucher facilement" (page 177)


Ce sont les raisons (bien entendu, ce n'est qu'une intime conviction) pour lesquelles je ne crois guère non plus à l'authenticité de la "partie faciale" du masque Antommarchi, tout comme je ne crois pas non plus à la version de notre ami d'Hautpoul, qui soutient que le séchage du plâtre a pour effet de "lisser" le rendu de la peau du visage ainsi obtenu (ce qui selon lui explique que le résultat obtenu ne corresponde pas au caractère "vieillardé" du visage de l'Empereur évoqué par Marchand)

Je pense qu'y compris la partie faciale est plus ou moins une reconstitution... ce qui bien entendu ne veut pas dire qu'il ne s'agisse pas du visage de l'Empereur à l'origine, ni à fortiori encore moins du visage de quelqu'un d'autre, mais à mon sens le masque officiel Antommarchi - admis comme seule représentation la plus fidèle de Napoléon mort - est une représentation édulcorée de celui-ci sur son lit de mort, une vision "premier Consul" et non les traits d'un malade dont les chairs se décomposent 48H après son décès
ClaudeM a écrit :
14 sept. 2019 11:15
Mais tout cela a déjà été dit, et c'est ce qui fait que ce forum tourne au ralenti.
ce forum ne se résume pas aux questions de masques mortuaires... s'il tourne au ralenti, il y a bien d'autres causes à cela
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Re: Mieux vaut lire ça que de ne pas savoir lire

Message par Cipriani Franceschi » 15 sept. 2019 6:43

Frédéric Staps a écrit :
14 sept. 2019 12:05
Pour essayer de se rattraper, il embraye alors sur la rétractation du plâtre, sans évidemment avoir creusé la question de savoir si cette rétractation pouvait altérer ou non de manière significative les proportions du masque.
Au lieu d'entretenir une polémique personnelle - en forme de réglements de comptes- dans toutes les rubriques de ce forum, laquelle polémique n'intéresse d'ailleurs personne hormis son instigateur, cette phrase mériterait une explication de texte

Je viens d'ailleurs d'y apporter une réponse étayée ci-dessus

Au demeurant, je crois que cette rétractation successive du plâtre (ce qui resterait à démontrer d'ailleurs, il faudrait en faire l'expérience) va à l'encontre notamment du témoignage de l'enseigne Duncan Darroch, cité lui aussi dans le livre du Dr Paoli (dont je me demande d'ailleurs si mes deux interlocuteurs ici l'ont lu) :

"j'essayais un de ses tricornes, il devait avoir une tête extraordinairement large" (page 176)

Au surplus, lorsqu'on évoque le masque Antommarchi avec des personnes qui ne savent rien de la prise d'un masque mortuaire de Napoléon, la première réflexion qu'on entend souvent est qu'il s'agit du visage d'un enfant et non d'un adulte de 51 ans !
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par ClaudeM » 16 sept. 2019 9:19

Cipriani Franceschi a écrit :
15 sept. 2019 6:29
ClaudeM a écrit :
14 sept. 2019 11:15
Il n'y a pas de rétractation significative du plâtre. Sinon, à force de copie, on arriverait aux têtes réduites des Jivaros...
Va pour les Jivaros, mais ce n'est pas ce que soutient le Dr Paoli dans son livre, je cite :
"nous avons déjà évoqué les défauts de ces masques (Burghersh et Antommarchi) en ce qui concerne le front et la mâchoire inférieure. il faut encore y ajouter le caractère légèrement étroit du visage en général, qui est dû au double retrait du plâtre, lors du séchage du négatif puis du positif tiré de celui-ci" (page 180)
N'importe quoi. L'étroitesse du masque (étant donné que les côtés sont reconstitués) n'a rien à voir avec la retractation du platre..
Bien sûr que je n'ai pas lu ce livre et ce que vous en dites ne m'incite pas à le faire. C'est un tissus de bêtises, comme en débite le professeur Hickey... Les titres de Docteur ou professeur ne peuvent pas cacher qu'il y a parmi ces titrés de fiéfés handicapés du cerveau. :fou:
Cipriani Franceschi a écrit :
15 sept. 2019 6:29
ClaudeM a écrit :
14 sept. 2019 11:15
En ce qui concerne le volume du masque, il est entendu (si on se base sur les nombreux témoignages de la prise de masque)
que seule une partie est authentique. Elle va du haut du front jusqu'au menton, et ne dépasse pas les pommettes.
Sauf erreur, c'était la thèse de Fleuriot de Langle dans son livre... Mais là encore, le Dr Paoli ne semble pas valider cette assertion
Non, ça n'est ni une "thèse", ni une "assertion". :non: Ce sont des constatations qui ressortent des nombreux témoignages d'époque dont je parlais, qui disent en combien de morceaux le masque a été fait, et de ce qu'a pu "récupérer" Fanny Bertrand.
Cipriani Franceschi a écrit :
15 sept. 2019 6:29
ClaudeM a écrit :
14 sept. 2019 11:15
Mais tout cela a déjà été dit, et c'est ce qui fait que ce forum tourne au ralenti.
ce forum ne se résume pas aux questions de masques mortuaires... s'il tourne au ralenti, il y a bien d'autres causes à cela
Vous avez tronqué ma phrase, je ne parlais pas du masque en particulier, mais : " Tout ce qui concerne Ste Hélène et la mort de Napoléon a été débattu..."
:salut:
Modifié en dernier par ClaudeM le 16 sept. 2019 13:46, modifié 1 fois.
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Re: Mieux vaut lire ça que de ne pas savoir lire

Message par ClaudeM » 16 sept. 2019 9:23

Cipriani Franceschi a écrit :
15 sept. 2019 6:43
Au surplus, lorsqu'on évoque le masque Antommarchi avec des personnes qui ne savent rien de la prise d'un masque mortuaire de Napoléon, la première réflexion qu'on entend souvent est qu'il s'agit du visage d'un enfant et non d'un adulte de 51 ans !
Comme le "Rusi" est encore plus petit, les dites "personnes" ne vont pas manquer de dire que c'est le crâne d'un bébé? :bravo:
:salut:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par d'hautpoul » 16 sept. 2019 9:36

Pour le plaisir des yeux, le masque exposé à la Malmaison avec d'autres objets de Sainte-Hélène

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:salut:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 16 sept. 2019 11:43

d'hautpoul a écrit :
16 sept. 2019 9:36
Pour le plaisir des yeux, le masque exposé à la Malmaison avec d'autres objets de Sainte-Hélène
Merci cher d'Hautpoul pour ces photos... J'ai eu d'ailleurs ouïe dire récemment que ce masque dit "Bertrand" avait été ressorti des réserves de la Malmaison, pour y être de nouveau exposé au dernier étage ;)

D'aucuns considèrent comme authentique ce masque, compte tenu notamment des raccords en plâtre sur le haut du crâne :salut:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 16 sept. 2019 12:06

ClaudeM a écrit :
16 sept. 2019 9:19
N'importe quoi. L'étroitesse du masque (étant donné que les côtés sont reconstitués) n'a rien à voir avec l'étroitesse du masque.
J'ai un peu de mal à vous suivre.... :shock:
ClaudeM a écrit :
16 sept. 2019 9:19
Bien sûr que je n'ai pas lu ce livre et ce que vous en dites ne m'incite pas à le faire. C'est un tissus de bêtises, comme en débite le professeur Hickey... Les titres de Docteur ou professeur ne peuvent pas cacher qu'il y a parmi ces titrés de fieffés handicapés du cerveau.
Je trouve votre jugement bien péremptoire, d'autant que vous n'avez pas lu ce livre de Paoli :shock: J'ai émis des doutes lorsqu'il évoque, sans citer de sources formelles, la prise du masque... il n'en reste pas moins que l'auteur n'y consacre que douze pages sur 350, le reste consacré à la vie d'Antommarchi étant plaisant à lire, avec un réel travail sur les archives ;)

et si j'en crois la notice du livre, les compétences médicales du Dr François Paoli me paraissent incontestables, vous me répondrez certes que cela ne fait pas de facto de lui un bon historien... nous connaissons d'ailleurs des individus qui se targuent de titres universitaires, sévissant sur les forums, et qui sont à l'évidence "de fieffés handicapés du cerveau" voire même des fous furieux :shock:
ClaudeM a écrit :
16 sept. 2019 9:19
Vous avez tronqué ma phrase, je ne parlais pas du masque en particulier, mais : " Tout ce qui concerne Ste Hélène et la mort de Napoléon a été débattu..."
dont acte... :? mais pardon, ce forum ne traite pas que de la période de Sainte-Hélène, il s'y trouve d'autres rubriques (Waterloo, les Cent Jours...) et force est de constater que tout ceci périclite :(
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par bastet » 16 sept. 2019 13:29

Quant à moi qui suis très ignorante de ce débat qui se poursuit sur le Forum je trouve très beau ce masque dit de Napoléon parce que je trouve qu'il exprime, fixée dans le plâtre, la grandeur de Napoléon.
Pour redonner vie à tout ce qui a déjà été débattu peut-être suffirait-il de rouvrir le débat.... :diable:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par d'hautpoul » 16 sept. 2019 13:55

J'ai eu d'ailleurs ouïe dire récemment que ce masque dit "Bertrand" avait été ressorti des réserves de la Malmaison, pour y être de nouveau exposé au dernier étage
Il se trouvait par le passé à "Bois-Préau" en 2003 j'ai eu la chance de le voir et de faire une trentaine de clichés sous tous les angles.

Il a ensuite été exposé plusieurs fois au public .On retrouve les mêmes "détails" sur les moulages de 1833.


:salut: :salut:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par ClaudeM » 16 sept. 2019 14:10

Cipriani Franceschi a écrit :
16 sept. 2019 12:06
ClaudeM a écrit :
16 sept. 2019 9:19
N'importe quoi. L'étroitesse du masque (étant donné que les côtés sont reconstitués) n'a rien à voir avec l'étroitesse du masque.
J'ai un peu de mal à vous suivre.... :shock:
Moi aussi... :fou:
L'indignation, sans doute. Il fallait lire "rien à voir avec la rétractation du plâtre".
(corrigé)
Cipriani Franceschi a écrit :
16 sept. 2019 12:06
ClaudeM a écrit :
16 sept. 2019 9:19
Bien sûr que je n'ai pas lu ce livre et ce que vous en dites ne m'incite pas à le faire. C'est un tissus de bêtises, comme en débite le professeur Hickey... Les titres de Docteur ou professeur ne peuvent pas cacher qu'il y a parmi ces titrés de fieffés handicapés du cerveau.
Je trouve votre jugement bien péremptoire.../
Peremptoire, certes, mais si vous connaissiez ma mère... :lol:
(Sur mesure. Je sais que vous aimez les calembours.
:sante:
Ne me remerciez pas, il n'est pas des plus fins... :oops: On fait ce qu'on peut. :pleure: )
:salut:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Frédéric Staps » 16 sept. 2019 16:13

Cipriani Franceschi a écrit :
16 sept. 2019 12:06
nous connaissons d'ailleurs des individus qui se targuent de titres universitaires, sévissant sur les forums, et qui sont à l'évidence "de fieffés handicapés du cerveau" voire même des fous furieux :shock:
Vous parlez de vous ou de BRH ? :fou:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 16 sept. 2019 18:26

ClaudeM a écrit :
16 sept. 2019 14:10
L'indignation, sans doute. Il fallait lire "rien à voir avec la rétractation du plâtre".
J'ai toujours du mal à vous suivre... :shock: il me semble que si l'on admet la version du Dr Paoli, à savoir une double rétractation de la partie faciale, l'étroitesse du masque dans son ensemble, notamment les cotés reconstitués, en est en quelque sorte une conséquence ;)
ClaudeM a écrit :
16 sept. 2019 14:10
Péremptoire, certes, mais si vous connaissiez ma mère...
Sur mesure. Je sais que vous aimez les calembours.
Ne me remerciez pas, il n'est pas des plus fins... On fait ce qu'on peut.
Je suis quelque peu confus, j'apprécie volontiers les calembours, mais là je dois dire que je n'ai pas saisi la subtilité (s'il y en a une) du votre :?
Par contre, grâce à vous j'aurai appris une chose, à savoir que ce dialogue est issu du roman Le fauteuil hanté de Gaston Leroux (adapté à deux reprises à la télévision)

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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par ClaudeM » 16 sept. 2019 18:43

Cipriani Franceschi a écrit :
16 sept. 2019 18:26
il me semble que si l'on admet la version du Dr Paoli, à savoir une double rétractation de la partie faciale,
Oui mais "on" n'admet pas, mais pas du tout, la dite version.
Cipriani Franceschi a écrit :
16 sept. 2019 18:26
ClaudeM a écrit :
16 sept. 2019 14:10
Pèremptoire, certes, mais si vous connaissiez ma mère...
Je suis quelque peu confus, j'apprécie volontiers les calembours, mais là je dois dire que je n'ai pas saisi la subtilité (s'il y en a une) du votre :?
C'est que la subtlilité doit être trop... subtile... :oops:
Mais je suis un peu comme vous: si ça ne fait rire que moi, je n'ai pas tout perdu... :lol:
:salut:
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