Masques, caricatures et autres morphings

[Frédéric Staps]

Voici ce qu'on peut lire sur Wikipédia à propos de Gérard Lucotte :

Au-delà de ces prises de position, c'est la valeur scientifique des travaux de recherche de Gérard Lucotte qui est mise en cause. Les résultats qu'il avance à propos du saint Suaire, par exemple, souffrent de nombreuses carences méthodologiques qui les rendent invérifiables, à commencer par l'incapacité de l'auteur de prouver qu'il a eu accès à de véritables échantillons de la relique

BRH va-t-il conclure que Wikipédia accuse Gérard Lucotte d'être un escroc ?

[ClaudeM]

Désolé de continuer seul la discussion, mais l'intitulé de ce sujet ayant été détourné par des mise en causes diffamatoires de soi disant "diffamations", je reviens au sujet des masques.
-correction- Je disais "seul" car j'ai posté avant de voir la réaction de F. Staps concernant Wikipédia"...

On trouve sur le site RJQ (réseau juridique du Quebec): "Le test d’ADN sans valeur légale ou dit « d’intérêt personnel » n’est pas admissible à la cour puisque les prélèvements sont faits directement par les participants qui se chargent eux même d’expédier les échantillons à notre laboratoire. Ce type de test n’a aucune valeur légale car l’identité des participants n’est pas vérifiée."

C'est exactement ce que je voulais dire. Je n'ai pas besoin de mettre en cause l'honorabilité d'un chercheur en disant que s'il n'y a pas eu plusieurs témoignages et s'il n'y a pas eu vérifications par des laboratoires indépendants, les "résultats" des examens du sourcil du masque "Rusi", ne sont pas recevables.

article de La Dépêche: " Aujourd'hui, la police scientifique pratique cette analyse (ADN) sur cinq sites (dont Toulouse), avec l'appui ponctuel de trois laboratoires privés. Il vaut mieux répéter la même manipulation en plusieurs endroits, pour une plus grande fiabilité des résultats.
Ce serait une des explications possibles de la non publication officielle des résultats, car la contradiction serait immédiate.
(sous réserve que le pr Lucotte n'ai pas pris les précautions dont je parlais plus haut).

[Frédéric Staps]

Désolé de continuer seul la discussion

Vous n'êtes pour rien dans le fait de devoir continuer seul (ou plutôt sans contradicteur, si l'on pouvait qualifier de contradictions les réponses pour la plupart incohérentes et de mauvaise foi de votre interlocuteur, qui apportait plus la contradiction à lui-même qu'à vous), mais quand quelqu'un est incapable de se rendre compte que ce qu'il écrit est déplacé et qu'il se répand en insultes quand on essaie de le ramener à une certaine correction, il n'y a plus guère d'autre solution que de le faire déguerpir avec quelques coups de pied dans le derrière, quitte à ce qu'il aille pleurnicher ailleurs pour se faire passer pour une malheureuse victime.

[ClaudeM]

Certes! Après les derniers propos du "juriste", la solution s'imposait...
Pour ma part, je faisais juste allusion au fait que mes trois messages se suivaient...
Ce qui n'est plus le cas.

[Frédéric Staps]

Certes! Après les derniers propos du "juriste", la solution s'imposait...

Je ne suis pas certain que c'est en fac de droit qu'on lui a appris à s'exprimer de cette manière.

[ClaudeM]

Certes! Après les derniers propos du "juriste", la solution s'imposait...

Je ne suis pas certain que c'est en fac de droit qu'on lui a appris à s'exprimer de cette manière.

Je me le demandais... N'ayant pas bien compris la dernière apostrophe: "je vous conchie",
je suppose qu'il ne peut s'agir que d'un terme juridique, dérivant du latin "conveniunt, je vous convoque", ou "je vous contrains (compellet), "je vous confie... convie?
de... convivial! je crois que c'est ça...
Enfin, je peux me tromper...

[Frédéric Staps]

Je me le demandais... N'ayant pas bien compris la dernière apostrophe: "je vous conchie",

Non, ça, c'est juste un terme qu'il a repiqué à Joker qui l'avait employé jadis à son encontre. Voici la définition du Trésor de la langue française.

CONCHIER, verbe trans.
Vulgaire
A. Souiller d'excréments. Le singe en question (...) couchait dans le lit de Powel, qu'il couchiait toutes les nuits (E. et J. DE GONCOURT, Journal, 1875, p. 1046).
Emploi pronom. Coquoz était faible de l'anus. (...) chaque fois qu'on lui demandait un effort, il se conchiait (CENDRARS, L'Homme foudroyé, 1945, p. 29).
B. Au fig. :
Ils [les critiques] n'ont produit aucun ouvrage et ne peuvent faire autre chose que conchier et gâter ceux des autres comme de véritables stryges stymphalides.
T. GAUTIER, Mlle de Maupin, t. 2, 1836, p. 33.

Conchier sur qqc. Je conchie sur mes souvenirs (FLAUBERT, Correspondance, 1855, p. 78).
Rem. On rencontre ds la docum. le part. passé conchié au sens fig. de « repoussé, rejeté ». C'est lui [Verlaine] que le répugnant auteur des « Rougon-Macquart », enragé de se sentir conchié des jeunes, a voulu choisir pour se l'opposer démonstrativement à lui-même, afin qu'éclatassent les supériorités infinies du sale négoce de la vacherie littéraire sur la Poésie des Séraphins (BLOY, Journal, 1896, p. 225).
Prononc. : []. Étymol. et Hist. Mil. XIIe s. « souiller » (Psautier de Cambridge, 105, 37 ds T.-L. : conchïee est la terre de sanc [polluta]), noté comme ,,bas et peu usité`` par Trév. 1704. Du lat. concacare « souiller d'excréments ».

[ClaudeM]

Non! Je maintiens ma version. Un distingué juriste ne peut pas employer le mot comme vous l'expliquez. Il a pu se tromper?
Vous savez comme moi qu'il n'a pas beaucoup de mémoire, et qu'il faut lui expliquer les choses au moins 3 fois pour qu'il comprenne...
de là à employer un mot pour un autre... il n'y a qu'un pas...
Mais je me refuse à croire que Cipriani F ne soit qu'un grossier personnage, habile à déformer les propos des autres, et à s'arranger avec les siens.
De plus il fréquente un forum ou le maître des lieux est un exemple de probité, de franchise, de politesse, qui refuse toute délation, qui ne révèle jamais les noms des intervenants, qui se refuse à publier des courriers personnels,
bref, un type franc du collier, comme on n'en fait plus.

Croyez-vous qu'à son contact, Cipriani ne soit pas devenu meilleur?
J'ai confiance en l'homme. La rédemption est à la portée de chacun. Et j'ai hâte qu'il revienne parmi nous, nous abreuver de ses "Cher ceci, cher celà"
Allons, Staps, un bon mouvement? Usez de votre influence pour convaincre Gandhi de lui laisser le loisir d'expliquer son dérapage accidentel...
... s'il s'en souvient...

[Gandhi]

De qui parlez-vous ? Je ne me souviens pas de cette personne.

[ClaudeM]

De qui parlez-vous ? Je ne me souviens pas de cette personne.

Allons bon! c'est contagieux.
D'ailleurs, je ne m'en souviens plus non plus.

[Gandhi]

Bon, maintenant que vous m'en parlez, je me rappelle vaguement d'un gars qui se faisait appeler, si mes souvenirs sont bons, Cyprien Lampion ou Bartholomé Franki, mais il me semblait qu'il avait fait des adieux fracassants sur ce forum. Mais c'est déjà une vieille histoire qui remonte à deux ou trois mois.

[Frédéric Staps]

Ce qui est certain, c'est que -pour le Dr Charlier- le visage sur lequel on a moulé le masque antomarchi, ne pouvait pas avoir plus de quarante ans !

Formulation un peu problématique.
Qu'est-ce qui est certain ?
Que le visage sur lequel on a moulé le masque antomarchi, ne pouvait pas avoir plus de quarante ans ? Ou que c'est l'opinion du docteur Charlier ? Si c'est la deuxième interprétation qui est la bonne, en quoi est-il nécessaire d'établir qu'il est certain que c'est l'opinion du docteur Charlier. Si, à l'inverse, c'est le fait que le visage sur lequel on a moulé le masque antomarchi, ne pouvait pas avoir plus de quarante ans qui est certain, l'ajout de la mention même en incise que c'est pour le docteur Charlier, contredit la proposition.

Au delà de ce problème de formulation, comment peut-on établir avec certitude l'âge d'une personne sur lequel un masque aurait été moulé alors que l'on ne dispose plus du moule original, mais de moulages qui ont pu être remaniés de manière importante ?

[Frédéric Staps]

Alors que BRH était sans doute la personne la plus à même de répondre à mon interrogation concernant la certitude qu'il avançait, c'est Barthélemy, plus connu sur ce forum sous le nom de Cipriani Franceschi, qui s'essaie à répondre, pour autant qu'on puisse considérer cela comme une réponse.

En attendant, notre ami Frédéric Staps se défoule allègrement à propos du Dr Charlier, voici ce qu'il a posté sur le forum NapoléonPrisonnier.com... il est d'ailleurs surprenant qu'un pourfendeur de la substitution et du masque Rusi en vienne à considérer que le masque Antommarchi aurait pu être remanié de manière importante : il conviendrait que son alter ego ClaudeM le ramène à la raison illico, en lui rappelant que la partie faciale représente rigoureusement les traits de l'Empereur

A la lecture de cette réponse, on peut s'interroger pour savoir où il est allé chercher que ClaudeM serait mon alter ego ou que je serais l'alter ego de ClaudeM. Il est probable qu'il utilise ce terme sans en avoir compris la signification. Ce ne serait pas la première fois et sans doute pas la dernière.

Il n'a apparemment toujours pas compris non plus ce que sont les proportions d'un visage, proportions sur lesquelles se fonde ClaudeM pour exclure que le Rusi mask puisse être un masque de Napoléon. N'ayant donc rien compris à ce que ClaudeM a essayé patiemment de lui expliquer à diverses reprises, il n'est donc pas anormal qu'il mélange à nouveau tout en imaginant que le fait de dire que le masque Antommarchi aurait été remanié serait en contradiction avec ce que ClaudeM avait écrit.

Pas étonnant dès lors qu'il croit voir de la déraison dans un texte auquel il n'a rien compris.

[ClaudeM]

Je suis passé en vitesse sur le "Forum perdu"...
Brh traite, comme d'habitude, ceux qui ne sont pas de son avis "d'escrocs, de stipendiés ou de crétins finis"
(ce qui, je suppose est une concession par rapport aux crétins infinis?)

Par contre, ceux qui comme lui, croient en la prise de masque d'un serviteur de Napoléon, mort d'une maladie inconnue,
et peut-être hautement contagieuse (on a déconseillé à l'empereur de rendre visite au malade, et même d'aller à son enterrement),
avec un plâtre qu'on eu déjà bien du mal à trouver pour l'empereur,
ceux là seraient exempts de tout reproche, et détiendraient LA vérité absolue?

Mais sans même qu'il soit question de mesures, cette hypothèse, hautement improbable est carrément absurde.
Alors comment nommer les tenants de cette absurdité?
Je serai plus sobre, en les traitants de gentils naïfs. De ceux là qui se perdent en élucubrations rassurantes, et sont incapables d'une simple déduction logique.
Leur esprit vagabonde, à la manière d'un Alexandre Dumas du pauvre, mais se piquent d'exactitude historique, tout en se basant sur des suppositions fumeuses...

Donc, quoiqu'on pense du masque Antommarchi, il est bizarrement le seul à respecter les mesures de toutes les représentations de Napoléon.
Alors, qu'on puisse penser qu'un habile sculpteur ait pu corriger, ou même fabriquer ce masque, ça pourrait se discuter...
Mais qu'on aille chercher le moulage d'un serviteur de Napoléon, dans les conditions rappelées plus haut, qui aurait curieusement les mêmes caractéristiques morphologiques que les centaines de représentations de l'empereur (contrairement aux fils mêmes de Napoléon), c'est juste du délire.

[Frédéric Staps]

L'affreux STAPS s'est fendu d'une réponse à mon commentaire, par forum interposé

Est-ce le qualificatif peu amène dont me gratifie le toujours sympathique Barthélemy qui donne à cette phrase l'impression que je commettrais un crime en faisant simplement ce que lui-même fait ?

Passons sur l'une de ses méthodes favorites pour exclure son interlocuteur : le procès en inculture, voire en idiotie dont il me gratifie sans complexe

La référence à l'effet Dunning-Kruger semble la meilleure explication pour comprendre le comportement de quelqu'un qui s'obstine à croire que ses raisonnements sont d'un grand intérêt, alors qu'il est manifeste que la compréhension de beaucoup de choses lui échappe, y compris, semble-t-il, ce qu'est l'effet Dunning-Kruger. J'avais la naïveté de croire qu'en attirant son attention sur ce phénomène, cela favorisera une prise de conscience qui l'inciterait à essayer d'y apporter un remède, mais au lieu de cela, il persiste à répondre par des insultes, alors même que je lui ai expliqué plusieurs fois que les insultes portaient davantage préjudice à l'insulteur qu'à l'insulté.

La seconde méthode est plus subtile, consistant de sortir de son cornet à moules-frites un argument qui n'a rien à voir avec le sujet, afin de ne pas répondre à l'argument qui lui est opposé

Je me demande où Barthélemy a trouvé des cornets à moules-frites. Je ne me souviens pas avoir jamais vu ça.
Un cornet de frites avec une casserole de moules, j'ai vu ça récemment aux Pays-Bas, mais un cornet à moules-frites, ça ne me dit rien.

En effet, si nous reprenons son commentaire précédent, force est de constater qu'il n'y était nullement question des proportions du visage de Napoléon (proportions que son compagnon de cordée Claude Mann aurait établies grâce à son "logiciel" de reconnaissance faciale) ni encore moins du Rusi lui-même :

Au delà de ce problème de formulation, comment peut-on établir avec certitude l'âge d'une personne sur lequel un masque aurait été moulé alors que l'on ne dispose plus du moule original, mais de moulages qui ont pu être remaniés de manière importante ?

Barthélemy n'a pas l'air de comprendre que c'est à son propre commentaire que je réponds.

il est d'ailleurs surprenant qu'un pourfendeur de la substitution et du masque Rusi en vienne à considérer que le masque Antommarchi aurait pu être remanié de manière importante : il conviendrait que son alter ego ClaudeM le ramène à la raison illico, en lui rappelant que la partie faciale représente rigoureusement les traits de l'Empereur

Dans ce commentaire, il est clairement fait mention du "masque Rusi". En revanche, je me dois de reconnaître que les "proportions du visage" n'y sont pas mentionnées. Mais c'est dû simplement au fait que Barthélemy n'a toujours pas compris de quoi parlait ClaudeM quand il dit que le masque Antommarchi "est bizarrement le seul à respecter les mesures de toutes les représentations de Napoléon".

L'observation que nous lui faisions selon laquelle la partie faciale du masque Antommarchi représenterait bien les traits de Napoléon, en réponse à sa question selon laquelle le moulage de l'Antommarchi aurait pu être remanié de manière importante restera donc sans réponse

Ce n'est pas la première fois que Barthélemy affirme que son commentaire restera sans réponse alors que j'y ai répondu. La fois précédente, cela provenait de son inattention puisqu'il avait conclu que je ne répondrais pas sans même vérifier que je n'avais pas répondu.
Cette fois-ci, il prétend que sa soi-disant observation ne recevra pas de réponse parce qu'il ne comprend rien à la réponse.
Il faut donc reformuler cette réponse, sans grand espoir toutefois qu'il la comprenne davantage.
Il est tout à fait possible de remanier un masque sans en modifier les proportions. Un des arguments avancés par BRH pour affirmer que le masque Antommarchi ne peut être le masque mortuaire de Napoléon est l'altération rapide du corps de Napoléon après sa mort sous l'effet de la chaleur. Il est donc tout à fait envisageable qu'Antommarchi ait pu avec l'aide d'un sculpteur faire disparaître certaines aspérités du visage ou plis de la peau qui étaient apparus après la mort, provoquant ainsi un effet de rajeunissement qui ferait conclure au docteur Charlier que l'homme sur lequel le moule avait été pris ne pouvait avoir plus de quarante ans.