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Frédéric Staps
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Re: Malmaison, malmené...

Message par Frédéric Staps » 01 janv. 2020 23:13

Barthélemy sur le forum perdu a écrit :J'ai déjà répondu sur la première partie de la phrase, sur la seconde on aimerait savoir sur quoi se fonde Staps pour affirmer que les masques Antommarchi et Rusi ont été pris sur deux personnes différentes :shock:

se base t-il sur des recherches historiques ? sur les études de Lucotte ? sur le logiciel de "comparaison faciale" de ClaudeM ?
Je l'ai lu au moins dans deux livres.

Image Image

S'il y a sans doute des choses contestables dans ces deux livres, je croyais toutefois que, sur ce point-là, il n'y avait pas vraiment de contestation.
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d'hautpoul
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Re: Malmaison, malmené...

Message par d'hautpoul » 02 janv. 2020 10:14

Il aurait fallu pour cela rapprocher les yeux et allonger le nez...


et on obtient ainsi le nez de ce menteur de Pinocchio : :diabolo:




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.

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ClaudeM
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Re: Malmaison, malmené...

Message par ClaudeM » 02 janv. 2020 11:51

BRH sur le forum perdu: " A signaler d'ailleurs qu'un autre exemplaire découlant du masque de la Malmaison, ne souffrant d'aucun défaut, fut retrouvé dans les affaires de Bertrand à sa mort, ledit exemplaire étant la propriété du musée municipal de Châteauroux. Détail qui signe une volonté de tromper, ledit masque a été réalisé entièrement avec du gypse de Sainte-Hélène (plus parfait que celui de la Malmaison, le gypse en ayant été mieux calciné)..."
Encore un moment de franche rigolade. Merci. :diabolo:

Je ne sais pas si c'est pour nous faire plaisir que BRH écrit de telles énormités, ou si c'est une seconde nature chez lui que de tordre la vérité. :diable:

"Détail qui signe une volonté de tromper, ledit masque a été réalisé entièrement avec du gypse de Sainte-Hélène"
Magnifique. :bravo:
Alors, poussant plus loin la logique de notre amuseur, on peut avancer que:
" Toutes les lettres de Napoléon sont des faux. La volonté de tromper est évidente, puisque les faussaires, non contents d'avoir employé un papier et une encre d'époque, sont allé dans leur duplicité jusqu'à produire une imitation parfaite de l'écriture de Napoléon. C'est la preuve définitive de la supercherie." :chef: :lol:

:salut:
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Frédéric Staps
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Re: Malmaison, malmené...

Message par Frédéric Staps » 03 janv. 2020 8:14

Alors qu'il aurait paru logique que BRH réponde à Barthélemy qui avait écrit :
Barthélemy sur le forum perdu a écrit :Non seulement, je serais tout près à croire que l'Antommarchi est une version améliorée du Rusi, mais c'est d'ailleurs ce que dit Lucotte dans son étude
Affirmation plutôt en contradiction avec la théorie de la substitution des masques et qui ne va pas du tout dans le même sens que l'accusation de BRH à l'égard du musée de la Malmaison qui aurait collé SUR ORDRE récemment des poils de Napoléon sur le masque en sa possession pour tromper le "naïf" professeur Lucotte ainsi que la Terre entière.
Au lieu de cela, BRH préfère "enterrer" cette remarque sous une couche de messages qui la feront disparaître à jamais dans les profondeurs de son forum en répondant sur un point sans grande importance le 29 décembre.
Frédéric Staps a écrit :
29 déc. 2019 21:42
selon sa théorie, ce masque n'est pas celui de Napoléon, mais celui de Cipriani, qui aurait donc été réalisé en 1818 et non en 1821.
C'est en effet sans doute à ce passage que BRH entend répondre en écrivant ceci :
BRH sur le forum perdu a écrit :Il semble inutile de leur répondre, tant leur mauvaise foi est caractérisée. Ainsi, par exemple, Rétif n'a jamais soutenu que le masque de Cipriani avait été réalisé en 1818. Il a simplement écrit que c'est l'empreinte du visage de Cipriani qui avait été prise en 1818, empreinte à partir de laquelle Antomarchi avait réalisé son masque à Londres en 1821.
Et effectivement si l'on rouvre le livre de Rétif aux pages 123 et 124, on peut y lire ceci :
Rétif a écrit :Madame Bertrand se rappela qu'en 1818, le Docteur O'Meara avait pris l'empreinte faciale du maître d'hôtel de Longwood, Cipriani, décédé de mort violente.
Ce moulage, effectué à l'insu de l'Empereur [...], avait été confié par le médecin à un autre serviteur de Longwood, le Suisse Noverraz, ami intime de Cipriani. Il était destiné à être remis à la famille du défunt lorsque les exilés rentreraient en Europe. Or Cipriani ressemblait plus ou moins à Bonaparte. Général en Chef en Egypte : le général Bertrand en convenait volontiers qui avait fait partie de l'expédition.
Dès lors, substituer au Napoléon défiguré du masque Burton, le Cipriani-Bonaparte du masque O'Meara, s'imposa à l'esprit de la comtesse à un point tel, qu'après en avoir parlé à Antommarchi, elle demanda à Noverraz de lui confier temporairement l'empreinte en sa possession : elle la lui rendrait, lui dit-elle, lors du retour des exilés en Angleterre.
Bien que Rétif évoque dans ce passage le "masque O'Meara", la suite de son récit ne laisse aucun doute sur le fait que c'est bien à partir de l'empreinte du visage de Cipriani qu'Antommarchi aurait réalisé les différents masques une fois revenu en Angleterre.

Cette mention du "masque O'Meara" qui ajoute encore un peu de confusion à cette histoire n'est peut-être toutefois pas aussi anodine qu'on pourrait le penser. Il pourrait en effet s'agir d'un lapsus révélateur : au moment où Rétif écrit son récit, c'est en effet l'image du masque qu'il a en tête et non l'image de l'empreinte qu'il n'a pas pu voir. Or il est assez peu probable qu'avec une empreinte qui est l'image en creux du visage, il soit possible de se faire une juste idée de ce à quoi ressemblera le masque qu'on pourra en tirer. Imaginer donc que Fanny Bertrand aurait pu concevoir son projet de substitution des masques sur base de l'image qu'elle se faisait du masque à partir de l'empreinte dépassait peut-être l'imagination de Rétif qui aurait donc utilisé le terme "masque" à cet endroit de son récit en lieu et place du terme "empreinte".

Par ailleurs, ayant été amené à relire certains passages du livre de Rétif, je suis à nouveau resté en admiration devant son extraordinaire faculté à écrire un relation détaillée de faits qui se sont déroulés 150 ans avant qu'il en fasse le récit sans avoir le moindre document à sa disposition pour connaître toutes ces péripéties.
Il est quand même magnifique qu'il puisse rapporter avec autant de précision ce que Fanny Bertrand a dit à Noverraz pour que celui-ci lui confie l'empreinte du visage de Cipriani. :bravo:
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Colonel Chabert
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Re: Malmaison, malmené...

Message par Colonel Chabert » 05 janv. 2020 9:52

Ce n'est pas parce que George Retif de la Bretonne a parfois complété son récit sans disposer de documents que les observations qu'il a faites en comparant les témoignages relatifs à l'inhumation et ceux relatifs à l'exhumation doivent être considérées comme nulles et non avenues.

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ClaudeM
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Re: Malmaison, malmené...

Message par ClaudeM » 05 janv. 2020 15:20

Colonel Chabert a écrit :
05 janv. 2020 9:52
Ce n'est pas parce que George Retif de la Bretonne a parfois complété son récit sans disposer de documents que les observations qu'il a faites en comparant les témoignages relatifs à l'inhumation et ceux relatifs à l'exhumation doivent être considérées comme nulles et non avenues.
Des observations comparatives, tout le monde en a fait. Ce sont ses conclusions et suppositions sur les dites observations, qui paraissent, sinon nulles et non avenues, du moins discutables. :roll: :quoi:
Alors on les discute... :violon:
:salut:
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Re: Malmaison, malmené...

Message par Colonel Chabert » 05 janv. 2020 15:42

Bonjour ClaudeM,
Est-ce que nous parlons bien de la même chose vous et moi quand vous écrivez que tout le monde a fait des observations comparatives ? Pour ma part je n'en ai pas fait. Je me suis limité à lire celles que Monsieur Roy-Henry avait faites à la suite de Retif de la Bretonne et certaines de ces observations m'ont parues bien troublantes et de nature à faire naître le doute.

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Re: Malmaison, malmené...

Message par ClaudeM » 05 janv. 2020 15:56

Colonel Chabert a écrit :
05 janv. 2020 15:42
Bonjour ClaudeM,
Est-ce que nous parlons bien de la même chose vous et moi quand vous écrivez que tout le monde a fait des observations comparatives ? Pour ma part je n'en ai pas fait. Je me suis limité à lire celles que Monsieur Roy-Henry avait faites à la suite de Retif de la Bretonne et certaines de ces observations m'ont parues bien troublantes et de nature à faire naître le doute.
Oui, si vous n'avez lu que celles que vous dites, il est normal qu'elles vous paraissent troublantes. Je vous invite donc à lire sans à priori (et sans commentaires) les témoignages de 1821 et 1840, et de vous faire votre propre opinion.
Vous pouvez aussi, ici même, en recherchant dans les sujets, trouver d'autres explications sur d'éventuelles différences entre ces témoignages...
Bon courage. :salut:
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Re: Malmaison, malmené...

Message par Colonel Chabert » 05 janv. 2020 20:51

Re-bonjour ClaudeM,
Je crains que vous me supposiez des capacités que je n'ai pas. Je suis persuadé que même si j'avais lu dix fois les différents témoignages il ne me serait jamais venu à l'idée par exemple de faire le décompte du nombre des cercueils lors de l'inhumation et lors de l'exhumation. La seule chose qui m'aurait frappée aurait été que le corps de Napoléon avait été placé dans plusieurs cercueils. J'ignorais totalement que l'on pouvait imbriquer comme cela des cercueils. C'est pour cela que je préfère lire les livres écrits par des historiens qui font preuve d'une plus grande sagacité que moi plutôt que de lire moi-même les textes de l'époque et passer à côté des choses importantes.

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Re: Malmaison, malmené...

Message par Frédéric Staps » 06 janv. 2020 17:38

Dans cette affaire du nombre de cercueils (trois selon Rétif et BRH, lors de l'inhumation et quatre lors de l'exhumation), ce qui m'a toujours paru bizarre, c'est qu'il y ait un cercueil en trop plutôt qu'en cercueil manquant.

Si les auteurs de la substitution avaient oublié un des cercueils lors du remplacement, cela pourrait se concevoir. Qu'ils en mettent un de plus, on se demande comment il pourrait être possible de faire une telle erreur. :fou:

L'explication selon laquelle le dernier cercueil aurait été fourni plus tard que les autres et donc que cela aurait échappé aux témoins qui parlent de trois cercueils au lieu de quatre paraît en revanche beaucoup plus crédible.
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Re: Malmaison, malmené...

Message par Colonel Chabert » 07 janv. 2020 16:55

Bonjour Frédéric Stpas,
Ce n'est pas un détail en particulier qui est troublant, mais l'accumulation des détails.

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Re: Malmaison, malmené...

Message par ClaudeM » 07 janv. 2020 18:43

Colonel Chabert a écrit :
05 janv. 2020 20:51
.../ C'est pour cela que je préfère lire les livres écrits par des historiens qui font preuve d'une plus grande sagacité que moi plutôt que de lire moi-même les textes de l'époque et passer à côté des choses importantes.
Mauvaise pioche. :( Pardonnez_moi, mais les deux écrivains que vous citez ne sont pas des historiens, ce sont plutôt des écrivains d'histoire. Des historiens n'avancent rien qui ne soit prouvé, et citent leur sources. Rien de tel dans les écrits que vous citez.
Il est permis de faire des suppositions, dans un travail historique, à condition de les donner comme telles.
:salut:
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Re: Malmaison, malmené...

Message par Colonel Chabert » 07 janv. 2020 21:05

Excusez-moi de ne pas pouvoir être d'accord avec vous mais s'il est bien vrai que Georges Retif de la Bretonne ne citait pas ses sources ce n'est pas le cas de monsieur Roy-Henry qui pour chaque document qu'il cite indique dans une note en fin de volume l'origine de la citation. De même la distinction que vous faites entre les historiens et les écrivains d'histoire me paraît sujette à discussion. Dans quelle catégorie rangeriez-vous les historiens latins tels que Tite-Live, Suétone et Tacite ou plus récemment Voltaire, Michelet, Augustin Thierry ou même André Castelot ?

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Re: Malmaison, malmené...

Message par ClaudeM » 07 janv. 2020 22:56

Colonel Chabert a écrit :
07 janv. 2020 21:05
Excusez-moi de ne pas pouvoir être d'accord avec vous mais s'il est bien vrai que Georges Retif de la Bretonne ne citait pas ses sources ce n'est pas le cas de monsieur Roy-Henry qui pour chaque document qu'il cite indique dans une note en fin de volume l'origine de la citation. De même la distinction que vous faites entre les historiens et les écrivains d'histoire me paraît sujette à discussion. Dans quelle catégorie rangeriez-vous les historiens latins tels que Tite-Live, Suétone et Tacite ou plus récemment Voltaire, Michelet, Augustin Thierry ou même André Castelot ?
Pas de problème. Tous ceux que vous citez sont supérieurs aux deux "substitutionnistes". De plus, on ne peut comparer des historiens d'avant "notre ère" avec des contemporains. Ils n'avaient pas les mêmes sources, et s'apparentaient plus à des "conteurs historiques".
Bruno Roy-Henry ne cite pas toujours ses sources, puisqu'il s'appuie sans discuter sur certaines affirmations sans aucun fondement de Rétif.
:salut:
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Re: Malmaison, malmené...

Message par Colonel Chabert » 08 janv. 2020 8:24

Je dois reconnaître que dans le livre de monsieur Roy-Henry il arrive que certaines de ses citations soient extraites du livre de George Rétif de la Bretonne mais chaque fois qu'il le fait il le précise bien. On ne peut donc pas vraiment lui reprocher de ne pas citer ses sources. Le seul reproche qui pourrait peut-être lui être fait est d'avoir accordé un trop grand crédit au livre de George Rétif de la Bretonne et de ne pas toujours avoir fait le tri entre ce que cet auteur avait réellement trouvé dans ses sources et ses hypothèses qu'il présentait malheureusement parfois comme des faits avérés.

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