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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 19 janv. 2007 17:09

Léon a écrit :Pierre a souvent réponse à tout.
N'est-ce pas l'intérêt d'un forum que d'obtenir une réponse à ce qu'on y écrit ? L'absence de réponse ne risque-t-elle pas d'être interprétée comme un désintérêt de la part des autres intervenants à l'égard de ce qu'on a écrit ?
Léon a écrit :Je pense que cela tient au fait qu'il pense que ce qu'il défend est juste
Je n'ai pas cette prétention. En revanche, j'essaie en général de répondre quand quelque chose me paraît inexact et que je dispose des informations me permettant d'apporter les corrections nécessaires.
Léon a écrit :et puis cela l'amuse énormément aussi, j'en suis certain.
Tant que cela ne tourne pas à la mauvaise querelle.
Léon a écrit :Pour mémoire, Napoléon prit part à plus de la moitié des séances à l'origine de Code civil. Il en inspira l'esprit et... la rédaction.
Je n'ai pas écrit autre chose. Il reste néanmoins difficile de déterminer la part exacte de l'influence de Napoléon sur le résultat. Selon Jean Imbert qui a rédigé l'article sur le Code civil dans le dictionnaire Napoléon, "il est certain que, par son énergie, il [Napoléon] a grandement activé le travail des juristes qui, sans lui, se seraient volontiers livrés à des discussions sans fin..." Le même Jean Imbert souligne également que le rôle du Second Consul, Cambacérès, ne doit pas être négligé. En tant qu'auteur "de trois tentatives antérieures et infructueuses de codification", il "pouvait apparaître comme un spécialiste de la question".
Léon a écrit :Pour ce qui est des femmes, la Révolution, ayant congédié sans façons Olympe de Gouges, n'a pas su prendre conscience de l'importance des femmes à part égale avec les hommes. Napoléon s'inscrit dans cet état d'esprit propre à l'époque. Le Code fut modifié en conséquence, plus tard, très tard il est vrai :roll: .
En soumettant entièrement la femme à l'autorité de son mari, le Code civil fait toutefois un pas de plus dans le sens de l'inégalité. Même si la Révolution n'a pas accordé à la femme la place qu'elle revendiquait, la réforme napoléonienne du droit apparaît comme une régression importante en ce domaine.
Léon a écrit :Pour l'esclavage, lisez donc ou relisez l'excellent ouvrage de Thierry Lentz et Pierre Branda.
J'ai lu le Savary de Thierry Lentz mais je n'en ai pas gardé un souvenir mémorable. J'ai feuilleté sa nouvelle histoire du Consulat et de l'Empire et de ce que j'en ai lu, je ne l'ai pas trouvée "très nouvelle". :cry: J'ai même relevé quelques inexactitudes qui m'ont dissuadé de poursuivre plus avant la lecture d'un ouvrage qui a priori ne m'intéressait que très moyennement. Cette "nouvelle" histoire ne sortait en effet pas d'une approche à peu près exclusivement politique et événementielle du Consulat et de l'Empire. Je ne suis donc guère disposé à lire un ouvrage sur le rétablissement de l'esclavage qui semble se situer dans une perspective justificatrice sans grand intérêt.
Léon a écrit :En 1815, l'Empereur abolissait la traite, premier pas pour l'abolition tout court.
C'est aussi ce qu'écrit Jean Martin dans l'article sur l'esclavage publié dans le dictionnaire Napoléon. L'argument paraît toutefois assez faible. Cette abolition de la traite fait suite à des articles additionnels au traité de Paris qui prévoyaient la suppression dans un délai de cinq ans de la traite des esclaves. En décrétant la suppression de la traite et l'interdiction de la vente d'esclaves dans les colonies, Napoléon ne faisait donc qu'anticiper une mesure que les alliés avaient imposée à Louis XVIII, un peu comme s'il voulait démontrer qu'il restait le champion des mesures législatives en faveur des droits de l'homme.
Par ailleurs, cette mesure législative prise lors des Cent-jours n'avaient pas de réelles conséquences. Outre le fait que les colonies ne représentaient pas un enjeu politique majeur à ce moment, la suppression de la traite n'eut pas d'effets immédiats. Le trafic et la traite des esclaves continuèrent encore pendant plusieurs années de manière illégale.
Léon a écrit :En 1802, il n'a pas rétabli l'esclavage "comme cela", mais sous la pression de circonstances qu'il n'a pas su maîtriser. Cela ne l'excuse pas, mais explique la chose en la ramenant à son contexte...
Difficile toutefois de soutenir qu'un tel rétablissement avait pour but de contribuer au bien-être des hommes. A moins que Joséphine ne veuille parler du bien-être des propriétaires d'esclaves. :?
Pour ce que Joséphine dit de l'abolition des privilèges, rien à rajouter...
Léon a écrit :On ne peut tout de même pas tout approuver dans la Révolution, qui institua la propriété privée "sacrée" ! Il faut bien être conscient que depuis la mort de Robespierre, la Révolution devenait la révolution... Tout pour les bourgeois, en somme.
Je n'ai jamais compris la distinction que prétendaient faire les historiens marxistes entre une phase non bourgeoise de la Révolution (jusqu'à la mort de Robespierre) et une phase bourgeoise (après Thermidor). En quoi Robespierre serait-il moins bourgeois que les Thermidoriens ?
Léon a écrit :La royauté n'a pas créé ce fameux Code qui avait le mérite d'unifier le droit sur l'ensemble du territoire, permettant plus facilement l'application des fameux principes d'égalité de la Révolution.
Les blocages institutionnelles de l'Ancien Régime sont une des causes de la Révolution. Je ne comprends donc pas ce que vous voulez dire en disant que "la royauté n'a pas créé ce fameux Code". :shock:
Léon a écrit :Ni les lycées, ni le baccalauréat, ni l'agrégation (1808), ni la vaccine obligatoire, ni l'ébauche de Sécurité sociale à Liège, pour les mineurs de fond, en 1813, immédiatement stoppée dans son élan par les tragiques défaites militaires que nous connaissons.
On peut tout aussi bien dire que Napoléon n'a pas institué les congés payés ou la semaine des 40 heures. :fou: Mais cela n'a pas beaucoup de sens.
Léon a écrit :Il est même tout à fait probable que si l'Empire avait duré, nous n'aurions pas connu les deux guerres mondiales, tant le paysage géopolitique européen s'en serait trouvé transformé. Seulement il aurait fallu que "ça dourre", comme disait sa mère.
On peut tout autant affirmer que l'Empire est à l'origine de l'émergence du nationalisme allemand autour d'une Prusse militariste en réaction à l'occupation et à l'humiliation de l'Allemagne par la France. Par ailleurs, la démocratie telle qu'elle fonctionne actuellement n'aurait pas pu se mettre en place dans le cadre du régime autoritaire de Napoléon.
Léon a écrit :Pour les réformes sociales, à proprement parler, alors, il y avait Napoléon III... Vaste programme...

De Gaulle aussi, tant que vous y êtes. :twisted:

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Drouet cyril
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Message par Drouet cyril » 19 janv. 2007 19:06

En 1802, il n'a pas rétabli l'esclavage "comme cela", mais sous la pression de circonstances qu'il n'a pas su maîtriser.
J'ai peur de ne pas bien comprendre. Pourriez-vous développer, s'il vous plait ?
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Joséphine
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Message par Joséphine » 19 janv. 2007 19:17

Donc, je dis bien, même si les termes sont un peu différents, il a bien participé à l'élaboration du Code Civil.
Pour le bien-être des gens, la création d'écoles est une avancée, c'est indéniable!
A vous lire, Desmarets, on a l'impression que Napoléon n'aurait agi que pour lui, sans jamais songer aux autres, qu'il n'a agi que pour son compte personnel.
Si cela avait été le cas, il aurait été diablement plus riche et n'aurait pas dû en arriver à vendre son argenterie, à Sainte-Hélène.
Non, il a utilisé l'argent pour le pays. Ca aussi c'est songer aux autres.

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Drouet cyril
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Message par Drouet cyril » 19 janv. 2007 19:43

n'aurait pas dû en arriver à vendre son argenterie, à Sainte-Hélène.
Vous arrivez encore à tomber dans le panneau d'une affaire éventée depuis belle lurette...
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Léon
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Message par Léon » 19 janv. 2007 20:06

Cyril, vous voyez parfaitement ce que je veux entendre, vous qui avez publié de si nombreux posts sur la question, ou alors...
Je vous laisse le site de la Société Napoléonienne. Vous pourrez cliquer sur le lien "Napoléon, bouc émissaire", signé du général Michel Franceschi.

En fait Napoléon ne voulait pas, dans un premier mouvement, rétablir l'abolition. C'est le lobby commercial du sucre et du café qui l'y ont poussé, ainsi que sa situation de rivalité avec l'Angleterre, toujours esclavagiste. Enfin, le Sénat, par souci "d'égalité républicaine", repousse la solution de statu quo demandée par Bonaparte.

www.societenapoleonienne.com

Pour le reste de ce que j'ai écrit, je le maintiens, bien évidemment. Il n'était pas encore temps de congés payés à une époque où les classes populaires n'avaient pas encore conscience de leur force, du moins dans les termes dans lesquels nous l'entendons. "Autres temps, autres moeurs". On ne pourra jamais ramener une époque passée à nos valeurs d'aujourd'hui, ni juger le passé à la seule aune de notre présent et de toute l'évolution qui été nécessaire pour en arriver là.
Du reste, il est dommage, Pierre, que vous ayez laissé tomber Thierry Lentz en si bon chemin... Il ne s'agit précisément pas de tentative d'excuse ou de justification. Donc vous n'irez pas voir l'article du site de la Fondation Napoléon, où cet historien démontre que le Premier Empire n'était pas une dictature militaire. C'est réellement dommage. J'en conclus que vous préférez en rester sur vos apriori, et que vous chercherez plutôt des ouvrages qui iront dans votre sens... Tant pis.

Léon
Tout est problème dans la vie, ce n'est que par le connu que l'on peut arriver à l'inconnu.

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Joséphine
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Message par Joséphine » 19 janv. 2007 20:41

Vous arrivez encore à tomber dans le panneau d'une affaire éventée depuis belle lurette... (Drouet)
Comment cela? Il a bien vendu son argenterie! Et si tout n'a pas été vendu, c'est que Hudson Lowe, par peur des réactions des autres face à cette nécessité a revu sa façon de calculer et a admis que Napoléon n'était pas riche comme il le croyait!

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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 19 janv. 2007 21:54

Léon a écrit :Je vous laisse le site de la Société Napoléonienne. Vous pourrez cliquer sur le lien "Napoléon, bouc émissaire", signé du général Michel Franceschi.
Ce texte est sans aucune valeur. Son auteur n'a même pas pris la peine de vérifier l'exactitude de ce qu'il écrivait.
Voici une des énormités qu'il ose écrire :
Bonaparte est moins coupable d’esclavagisme que le roi d’Angleterre ou le tsar de Russie qui n’ont pas aboli l’esclavage ou le servage, tandis que lui a aboli le servage en Pologne en 1807 et la traite des noirs durant les Cent Jours, façon d’abolir l’esclavage à terme par extinction.

Une simple recherche sur Internet permet cependant de trouver l'information suivante :
En Europe, c’est le Royaume-Uni qui le premier abolit dans les faits la traite des noirs, en 1807.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Traite_des ... itionnisme
Léon a écrit :En fait Napoléon ne voulait pas, dans un premier mouvement, rétablir l'abolition. C'est le lobby commercial du sucre et du café qui l'y ont poussé, ainsi que sa situation de rivalité avec l'Angleterre, toujours esclavagiste. Enfin, le Sénat, par souci "d'égalité républicaine", repousse la solution de statu quo demandée par Bonaparte.

Même si ces informations étaient exactes - ce qui n'est pas certain au vu de la manière de travailler de leur auteur -, cela ne change rien au fait que Napoléon a rétabli l'esclavage. Quant à l'argumentation selon laquelle le rétablissement de l'esclavage serait un moindre mal, elle particulièrement nauséeuse. Comment ose-t-on encore écrire pareilles abjections ? :evil:
Léon a écrit :Pour le reste de ce que j'ai écrit, je le maintiens, bien évidemment.
Vous le maintenez, mais vous n'expliquez pas ce que vous avez voulu dire. :evil:
Léon a écrit :Il n'était pas encore temps de congés payés à une époque où les classes populaires n'avaient pas encore conscience de leur force, du moins dans les termes dans lesquels nous l'entendons. "Autres temps, autres moeurs". On ne pourra jamais ramener une époque passée à nos valeurs d'aujourd'hui, ni juger le passé à la seule aune de notre présent et de toute l'évolution qui été nécessaire pour en arriver là.
De la même façon, on peut repousser avec exactement les mêmes arguments le reproche que vous faites à l'Ancien Régime de n'avoir pas réalisé une unification de la législation comme l'a fait Napoléon. Tout simplement, les circonstances ne l'ont pas permis, comme il n'a pas été possible de réformer les impôts malgré les nombreuses tentatives faites dans le courant du 18e siècle. Si j'ai parlé de congés payés ou de semaines des 40 heures, c'était pour mettre en évidence le caractère anachronique de vos propres remarques. Mais au lieu de le comprendre, vous m'expliquez que c'est moi qui commets un anachronisme. :fou:
Léon a écrit :Du reste, il est dommage, Pierre, que vous ayez laissé tomber Thierry Lentz en si bon chemin... Il ne s'agit précisément pas de tentative d'excuse ou de justification.
Et l'article de Franceschi que vous citez en référence, vous ne le rangez pas non plus dans les pitoyables tentatives de justification de l'injustifiable ?
J'espère toutefois que Thierry Lentz ne sombre pas dans la même prose nauséeuse.
Léon a écrit :Donc vous n'irez pas voir l'article du site de la Fondation Napoléon, où cet historien démontre que le Premier Empire n'était pas une dictature militaire. C'est réellement dommage.
N'ayant jamais considéré que le Premier Empire rentrait dans la catégorie des "dictatures militaires", je ne vois pas pourquoi j'irais lire une démonstration de ce qui, pour moi, ne fait pas de doute.
Léon a écrit :J'en conclus que vous préférez en rester sur vos apriori, et que vous chercherez plutôt des ouvrages qui iront dans votre sens... Tant pis.
"Dans mon sens" ? Qu'est-ce que vous entendez par là ? N'est-ce pas là un bel a priori (passablement faux) que de considérer que vous sauriez ce qu'est "mon" sens ?

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Drouet cyril
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Message par Drouet cyril » 19 janv. 2007 23:22

Cyril, vous voyez parfaitement ce que je veux entendre
Si vous le dîtes... :?
ou alors...
Ou alors ?...
Je vous laisse le site de la Société Napoléonienne. Vous pourrez cliquer sur le lien "Napoléon, bouc émissaire", signé du général Michel Franceschi.
Mouais... Pas la moindre petite source et une petite phrase qui en dit long sur l'auteur de la prose : "Tels sont les faits qu’aucune fallacieuse argutie ne peut tordre." :lol: 8)
C'est le lobby commercial du sucre et du café qui l'y ont poussé
Bonaparte savait tendre l'oreille et écouter. Mais de grâce, n'en faites pas une marionnette. Le Premier Consul savait très bien ce qu'il faisait en rétablissant l'esclavage, et savait très bien en quoi cette mesure était susceptible de concourrir à la réussite de son ambitieuse politique américaine.
Enfin, le Sénat, par souci "d'égalité républicaine", repousse la solution de statu quo demandée par Bonaparte.
Pourriez-vous nous dire plus sur ce point, s'il vous plait ? :wink:
Il a bien vendu son argenterie!
Oui, et alors ? Sortez la tête du guidon Joséphine. Reprenez les tenants et les aboutissants de cette affaire sans nous resservir à froid la propagande de la petite communauté de Longwood. A l'époque, l'astuce avait fonctionné, mais, aujourd'hui, on n'en est plus là... :roll:


Salutations respectueuses.
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Léon
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Message par Léon » 19 janv. 2007 23:33

A l'époque, l'esclavage était un fait généralement admis par l'opinion. Et les républicains n'étaient pas tous abolitionnistes. Napoléon n'était pas une marionnette. Il n'était simplement pas tout-puissant. Quant aux faits sur lesquels j'écris, ils ne datent pas de 1807, mais de 1802, date à laquelle l'Angleterre est toujours puissance esclavagiste...

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Drouet cyril
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Message par Drouet cyril » 19 janv. 2007 23:42

Napoléon n'était pas une marionnette.
Non pas vraiment. Et dans le rétablissement de l'esclavage, c'est bien lui qui tire les ficelles et prend les décisions.
J'en profite pour réitérer ma dernière question. :wink:
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 20 janv. 2007 0:10

Drouet cyril a écrit :une petite phrase qui en dit long sur l'auteur de la prose : "Tels sont les faits qu’aucune fallacieuse argutie ne peut tordre." :lol: 8)

Il y en a une autre qui n'est pas mal non plus :fou: :
Comment ose-t-on accuser Napoléon d’esclavagisme, lui l’héritier de la Révolution et l’émancipateur des peuples ?
Drouet cyril a écrit :
Léon a écrit :Enfin, le Sénat, par souci "d'égalité républicaine", repousse la solution de statu quo demandée par Bonaparte.
Pourriez-vous nous dire plus sur ce point, s'il vous plait ?
C'est sans doute le problème que l'esclavage était aboli à la Martinique et à Saint-Domingue, mais pas en Guadeloupe. Dans un souci "d'égalité républicaine", il fallait sans doute que l'esclavage soit aboli partout ou nulle part. Ce qui est une manière de raisonner passablement tordue et répugnante, car il apparaît clairement dans ce raisonnement que les esclaves ne sont pas considérés comme des hommes à part entière puisque le "souci d'égalité républicaine" ne concerne que les propriétaires d'esclaves et ceux qui voudraient l'être mais qui ne le peuvent plus suite à l'abolition.
Léon a écrit :A l'époque, l'esclavage était un fait généralement admis par l'opinion.
Oui, et alors ?

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Joséphine
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Message par Joséphine » 20 janv. 2007 10:17

Alors on ne peut tout simplement pas reprocher à Napoléon de ne pas penser comme nous, de ne pas voir les faits de la même manière.
Et pour l'argenterie, Napoléon était vraiment démuni à Sainte-Hélène. Car il n'y a pas que l'argenterie, génial coup de pub, il y a aussi le linge qu'il fallait rationner, le vin, la nourriture. Enfin, vous le savez comme moi.

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Message par Frédéric Staps » 20 janv. 2007 10:50

Joséphine a écrit :Alors on ne peut tout simplement pas reprocher à Napoléon de ne pas penser comme nous, de ne pas voir les faits de la même manière.
Mais personne ne reproche à Napoléon de ne pas penser comme nous.
En revanche, ce qui est vraiment pénible, ce sont ces gens qui reprochent aux historiens d'oser rappeler que celui qu'il considère sans véritable fondement comme "l'héritier de la Révolution et l'émancipateur des peuples" a rétabli l'esclavage sans tenir compte des souffrances que cela allait engendrer.

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Drouet cyril
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Message par Drouet cyril » 20 janv. 2007 13:45

Et pour l'argenterie, Napoléon était vraiment démuni à Sainte-Hélène.
Démuni ? Hum, hum, la situation financière de napoléon à Sainte-Hélène est plus complexe que ce qui peut, dans un premier temps et sans creuser un minimum, ressortir de l'histoire de l'argenterie. Puisque vous tenez tant à cette anecdote, pourriez-vous nous en conter les tenants et les aboutissants, s'il vous plait ? Je vous lis et on en reparle. :wink:
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Message par Drouet cyril » 20 janv. 2007 13:52

C'est sans doute le problème que l'esclavage était aboli à la Martinique et à Saint-Domingue, mais pas en Guadeloupe.
Disons plutôt que, concernant l'espace américain, l'esclavage était aboli à Saint-Domingue, en Guadeloupe, en Guyane mais pas en Matinique.
Mais j'attends toujours que Léon nous en dise plus sur le refus du Sénat concernant le statut quo, par souci d'égalité républicaine.
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