La Légende - divinisation

Que se passe-t-il ensuite?

Visitez les pages sur le Retour des Cendres

Visitez les pages sur la période suivant la mort de Napoléon
Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 5024
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Message par Frédéric Staps » 20 janv. 2007 14:57

Drouet cyril a écrit :Disons plutôt que, concernant l'espace américain, l'esclavage était aboli à Saint-Domingue, en Guadeloupe, en Guyane mais pas en Matinique.
Effectivement, j'ai inversé.
Drouet cyril a écrit :Mais j'attends toujours que Léon nous en dise plus sur le refus du Sénat concernant le statut quo, par souci d'égalité républicaine.
Pour ma part, j'aimerais bien qu'il m'explique en quoi la Révolution à l'époque de Robespierre est moins bourgeoise qu'après Thermidor. :lol:

Avatar du membre
Léon
Messages : 70
Enregistré le : 29 avr. 2006 12:47
Localisation : Gradignan (près de Bordeaux)

Message par Léon » 20 janv. 2007 15:14

"Chacun prend son plaisir là où il le trouve", n'est-ce pas, messieurs les "esprits forts" ?

Léon
Tout est problème dans la vie, ce n'est que par le connu que l'on peut arriver à l'inconnu.

Napoléon

Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 5024
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Message par Frédéric Staps » 20 janv. 2007 15:28

Est-ce qu'il faut comprendre que ceux qui divinisent Napoléon (ou du moins qui l'admirent avec un peu d'excès) sont des "esprits faibles" ? :lol:

Avatar du membre
Léon
Messages : 70
Enregistré le : 29 avr. 2006 12:47
Localisation : Gradignan (près de Bordeaux)

Message par Léon » 20 janv. 2007 15:39

"L'esprit est tout le contraire de l'argent. Moins on en a, plus on est satisfait." - Voltaire

Léon :wink:
Tout est problème dans la vie, ce n'est que par le connu que l'on peut arriver à l'inconnu.

Napoléon

Avatar du membre
Drouet cyril
Messages : 1133
Enregistré le : 09 mai 2006 17:19

Message par Drouet cyril » 20 janv. 2007 16:15

"Chacun prend son plaisir là où il le trouve", n'est-ce pas, messieurs les "esprits forts" ?
C'est la réponse à ma question ? :(
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)

Avatar du membre
Léon
Messages : 70
Enregistré le : 29 avr. 2006 12:47
Localisation : Gradignan (près de Bordeaux)

Message par Léon » 20 janv. 2007 20:41

J'espère que vous vous en remettrez, Cyril :wink:

Léon
Tout est problème dans la vie, ce n'est que par le connu que l'on peut arriver à l'inconnu.

Napoléon

Avatar du membre
Joséphine
Messages : 605
Enregistré le : 17 janv. 2007 20:33

Message par Joséphine » 21 janv. 2007 11:19

Je ne comprends pas ce que ces citations font ici mais je n'aime pas la façon dont on reproche à Napoléon cette histoire d'esclavage.
A son époque, cette pratique était normale, comme maintenant notre façon de traiter les animaux. Ni plus ni moins. On le sait que ce n'est pas bien, mais c'est comme ça et ça ne soulève pas de bien grande réaction, à part quelques trop peu groupes de "révolutionnaires".
D'ailleurs, à l'heure actuelle nous pratiquons encore et toujours l'esclavage. Il a changé de forme et s'il n'y a plus de maîtres au sens de jadis, il y a bel et bien des exploiteurs du travail d'autrui et des personnes de chez nous qui profitent de ce travail sous-payé pour s'offrir des denrées à moindre prix. Là aussi nous savons que ce n'est pas bien - mais la majorité d'entre nous en profite quand même.
Alors si Napoléon était "coupable", que dire de nous?

Avatar du membre
Drouet cyril
Messages : 1133
Enregistré le : 09 mai 2006 17:19

Message par Drouet cyril » 21 janv. 2007 12:03

J'espère que vous vous en remettrez, Cyril
Cela veut-il dire que vous n'avez rien à dire de plus sur ce que vous avez écrit plus haut et qui a justement motivé mon interrogation ???
A son époque, cette pratique était normale
Ah bon ? Et moi qui croyait que cette pratique en France avant 1802 était illégale ? :roll:
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)

Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 5024
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Message par Frédéric Staps » 21 janv. 2007 13:45

Joséphine a écrit :mais je n'aime pas la façon dont on reproche à Napoléon cette histoire d'esclavage.
Si j'ai mentionné le rétablissement de l'esclavage, c'était en réponse à votre affirmation selon laquelle Napoléon avait maintenu les principes de la Révolution. Faudrait-il, comme semble l'exiger le général Franceschi, taire cet acte de Napoléon pour ne conserver que ce qui peut contribuer au mythe d'un Napoléon, "émancipateur des peuples" ?
Joséphine a écrit :A son époque, cette pratique était normale, comme maintenant notre façon de traiter les animaux. Ni plus ni moins. On le sait que ce n'est pas bien, mais c'est comme ça et ça ne soulève pas de bien grande réaction, à part quelques trop peu groupes de "révolutionnaires".
A une autre époque, le fait de brûler les hérétiques, les sorcières, les "sodomites" et même parfois les juifs était également une pratique normale. Il n'y a cependant plus aujourd'hui que quelques intégristes extrêmistes pour trouver qu'il peut y avoir une justification à de tels actes. J'imagine mal que vous soyez de leur nombre et je ne pense pas qu'une étude qui mettrait en évidence toutes les horreurs de ces pratiques vous dérangerait outre mesure.
Le problème est aussi que Napoléon, à la différence de Louis XIV et Colbert auxquels on reproche parfois le Code noir, a rétabli l'esclavage qui venait d'être aboli. Cela poserait sans doute moins de problème s'il s'était contenté de ne pas modifier une pratique qui aurait toujours été d'application. Ainsi, il ne viendrait pas à l'idée de grand monde de reprocher à Louis XVI de ne pas avoir aboli l'esclavage. On ne le reproche pas davantage à George Washington ou à ses successeurs à la présidence des Etats-Unis.
Joséphine a écrit :D'ailleurs, à l'heure actuelle nous pratiquons encore et toujours l'esclavage. Il a changé de forme et s'il n'y a plus de maîtres au sens de jadis, il y a bel et bien des exploiteurs du travail d'autrui et des personnes de chez nous qui profitent de ce travail sous-payé pour s'offrir des denrées à moindre prix. Là aussi nous savons que ce n'est pas bien - mais la majorité d'entre nous en profite quand même.
De tels propos manquent cruellement de nuances. L'esclavage reste effectivement une triste réalité du monde contemporain, mais aucune société commerciale ne peut plus se permettre de reconnaître ouvertement qu'elle y aurait recours. Les sociétés Nike ou Addidas auxquelles il avait été reproché d'utiliser le travail des enfants ont dû changer leurs habitudes. Désormais elles certifient à leurs clients que leurs produits n'ont pas été fabriqués par des enfants. Est-ce vrai ou s'agit-il seulement d'un changement apparent ? Je n'en sais rien. A l'époque de Napoléon, c'est en tout cas exactement le contraire qui se produit. Grâce au rétablissement de l'esclavage, les propriétaires ont pu à nouveau détenir et exploiter des esclaves en toute légalité.
Il faut aussi ajouter la brutale répression des révoltes d'esclaves suite au rétablissement.
Parler de "moindre mal" dans un tel contexte est faire preuve de cynisme ou d'aveuglement.
Joséphine a écrit :Alors si Napoléon était "coupable", que dire de nous?
Libre à vous de vous sentir coupable de tous les crimes de l'humanité si cela vous chante pour honorer Napoléon comme un dieu. Mais ce faisant, vous vous inscrivez peut-être sans le savoir dans une longue tradition mystique incarnée notamment par saint Augustin où la culpabilisation extrême et le pessimisme absolu font vivre dans une peur permanente.

Avatar du membre
Joséphine
Messages : 605
Enregistré le : 17 janv. 2007 20:33

Message par Joséphine » 21 janv. 2007 21:05

Je n'ai pas dit qu'il fallait taire l'acte; j'ai dit qu'il ne fallait pas le juger avec nos critères actuels.
Et je ne vis pas dans la peur permanente, je ne vois pas Napoléon comme un dieu et je ne suis pas mystique! Vos propos sont excessifs, Desmarest!

Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 5024
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Message par Frédéric Staps » 21 janv. 2007 23:05

A aucune époque, le statut d'esclave n'est apparu comme un statut enviable. Déjà dans l'Antiquité, c'étaient les ennemis vaincus qu'on réduisait en esclavage en sachant très bien ce que cela avait de déshumanisant.
Au moment de l'établissement de la traite négrière entre l'Afrique et l'Amérique, nul n'ignorait non plus l'horreur que cela représentait. Les navigateurs qui se livraient à ce trafic pouvaient observer la mortalité importante qui leur faisait perdre à chaque voyage une partie de leur cargaison. Dans les colonies, la brutalité des traitements infligés aux esclaves ne permettait pas de douter du caractère peu enviable du statut d'esclave.
Il est donc faux de croire qu'à cette période, on n'avait pas conscience de la cruauté du sort des esclaves. Simplement, la majorité des propriétaires d'esclaves faisaient passer leurs intérêts avant tout le reste et ne se souciaient nullement de l'horreur de la condition d'esclave. C'était certes dans les moeurs de l'époque. Ce n'est pas pour cela qu'il faut minimiser le fait que l'esclavage est une pratique assez répugnante.
Pour Napoléon, on ne peut même pas invoquer l'excuse qu'il n'aurait pas eu conscience du mal que représentait l'esclavage. La Révolution l'avait aboli parce qu'il apparaissait comme en contradiction directe avec les principes d'égalité, de liberté et de fraternité.
La condamnation de l'esclavage faisait donc déjà suffisamment partie des valeurs de l'époque pour qu'une assemblée vote son abolition.
On peut donc difficilement soutenir que la désapprobation de l'esclavage relèverait uniquement de critères actuels.
Il est d'ailleurs à remarquer que l'attitude bienveillante de Napoléon à l'égard d'un esclave nommé Toby à Sainte-Hélène est souvent mise en avant pour démontrer qu'il n'était pas insensible à cette question. Ce faisant, on apporte un clair démenti à l'affirmation selon laquelle il ne faudrait pas désapprouver le rétablissement de l'esclavage. En effet, Napoléon ne peut pas être tout à la fois un esprit éclairé opposé à l'esclavage et quelqu'un qui, influencé par la mentalité de son temps, n'aurait pas une claire conscience que le rétablissement de l'esclavage est une décision lourde de conséquences négatives.

Avatar du membre
Drouet cyril
Messages : 1133
Enregistré le : 09 mai 2006 17:19

Message par Drouet cyril » 22 janv. 2007 22:32

Citation:
J'espère que vous vous en remettrez, Cyril


Cela veut-il dire que vous n'avez rien à dire de plus sur ce que vous avez écrit plus haut et qui a justement motivé mon interrogation ???
Comme quoi, ça ne sert pas à grand-chose de repomper sur le Net et tout particulièrement dans un article, somme tout, franchement mauvais... :roll:
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)

Avatar du membre
CC
Messages : 6289
Enregistré le : 18 avr. 2006 22:47
Localisation : Anderlecht, Bruxelles
Contact :

Message par CC » 22 janv. 2007 22:35

Il n'est pas toujours évident de faire le tri et de voir ce qui est exact et ce qui ne l'est pas.

C'est pour cela également que le fait de citer ses sources est important.

:fleur:

Avatar du membre
Drouet cyril
Messages : 1133
Enregistré le : 09 mai 2006 17:19

Message par Drouet cyril » 22 janv. 2007 22:42

C'est pour cela également que le fait de citer ses sources est important
Et en l'occurence, savoir bien les choisir... :?
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)

Avatar du membre
CC
Messages : 6289
Enregistré le : 18 avr. 2006 22:47
Localisation : Anderlecht, Bruxelles
Contact :

Message par CC » 22 janv. 2007 22:47

Oui, mais là on peut se faire guider. :wink:

C'est bien pour cela que des endroits tels que celui-ci existent.

Répondre