la maigreur de Napoleon

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bbea53
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Message par bbea53 » 22 mars 2007 18:51

Existe-t-il des cheveux de Napoléon sans concentration élevée d'arsenic ? Pierre D

Je n'en sais strictement rien ,mais aprés l'émission que je viens de regarder cet aprés-midi sur planéte ,je ne crois pas

En effet à 17h15 "l'art du poison" a été diffusé sur cette chaine de télévision .
Outre ,la composition des poisons végétaux ou des animaux ,on y apprend qu'au 18siècle ,la méche des bougies utilisées était composée en grande partie d'arsenic ,n'incommodant pas les domestiques ,mais affectant sérieusement les souverains usant souvent jour et nuit de ce mode d'éclairage (rendu trés efficace en luminosité par cette composition peu rassurante)
:(

Je ne sais pas si cette possibilité a déja été avancée, comme la poudre des champs de batailles ,du papier peint ,du feu de cheminée etc etc ,mais on peut supposer que c'est pour cette raison que les méches de cheveux de ce siècle ,ont leur taux élevé d'arsenic ,cheveux de toutes les familles d'alors conservées et données ensuite comme souvenir.

Oui je sais que dans le cas de l'Empereur l'arsenic a été découvert à l'intérieur ....
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CC
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Message par CC » 22 mars 2007 19:15

Quand on boit de l'eau au plomb, celui-ci passe-t-il dans le sang? Les cheveux?
Quand on mange du poisson au mercure, celui-ci passe-t-il dans le sang? Les cheveux?
Quand on respire de l'air à la cigarette, des ingrédients se retrouvent-ils dans le sang? Dans les cheveux?
Quand on respire de l'air à l'arsenic, celui-ci passe-t-il dans le sang? Dans les cheveux?
......

J'avais déjà entendu la théorie du papier peint, celle de la cheminée, mais pas encore des bougies.

Car il y a pourtant bel et bien une explication à la présence de cet arsenic dans les cheveux.
Encore faut-il effectivement être certain que l'arsenic des cheveux antérieurs à 1816 soit lui... extérieur.
Car s'il est intérieur lui aussi, il faudra bien trouver une autre explication que celle de l'empoisonnement. :|
TN
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Message par TN » 23 mars 2007 8:33

CC a écrit :...
J'avais déjà entendu la théorie du papier peint, celle de la cheminée, mais pas encore des bougies. ...|
Et pourtant, depuis fort longtemps les bougies peuvent aider à envoyer un indésirable sous d'autres cieux
D'après Maurice Duron dans "Les Rois Maudits", Mahaut d'Artois se serait débarrassé de Guillaume de Nogaret au moyen de bougies qui diffusaient du poison en brûlant ...

bbea53 a écrit :la méche des bougies utilisées était composée en grande partie d'arsenic ,n'incommodant pas les domestiques ,mais affectant sérieusement les souverains usant souvent jour et nuit de ce mode d'éclairage (rendu trés efficace en luminosité par cette composition peu rassurante)
Les domestiques étaient plus résistants à l'arsenic que les souverains ? puisque la fumée des bougies les incommodaient pas !
Napoléon n'était pas toujours seul dans son cabinet des Tuileries (ou ailleurs ...). Entres autres, il était souvent avec son secrétaire : Meneval, puis Fain. De ce fait, si l'on applique votre idée, on pourrait trouver un taux d'arsenic anormalement élevé dans leur cheveux ou dans leur corps ?
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bbea53
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Message par bbea53 » 23 mars 2007 10:02

Les domestiques étaient plus résistants à l'arsenic que les souverains ? puisque la fumée des bougies les incommodaient pas !
Thinap :D :D :D :D :D

les domestiques ,n'étant pas confrontés 24h/24h à la nocivité de la "fumée " des bougies ceux-ci logiquement souffrent moins de ce mal .Il serait étonnant que le personnel soit jour et nuit exposé à ce danger ,contrairement au maître de maison qui même au pied de son lit avait un chandelier .
Un peu l'histoire du tabagisme passif! ,moins on s'expose ,mieux on se porte ! (une vérité de monsieur de Lapalice en quelque sorte :D :D )

De ce fait, si l'on applique votre idée, on pourrait trouver un taux d'arsenic anormalement élevé dans leur cheveux ou dans leur corps ?Thinap

En effet ,c'est la raison qui justifie ,que tant qu'il n'y aura pas d'analyses de cheveux des compagnons de la captivité ,des comparaisons avec celles de Napoleon ,les conclusions ne peuvent pas être définitives quant à un empoisonnement ou un e intoxication !

D'après Maurice Duron dans "Les Rois Maudits", Mahaut d'Artois se serait débarrassé de Guillaume de Nogaret au moyen de bougies qui diffusaient du poison en brûlant ... thinap

Voilà un exemple significatif [/b]
TN
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Message par TN » 23 mars 2007 11:43

bbea53 a écrit :les domestiques ,n'étant pas confrontés 24h/24h à la nocivité de la "fumée " des bougies ceux-ci logiquement souffrent moins de ce mal
Napoléon ne restait pas non plus 24H/24H exposé à la "nocivité" des bougies quand il était encore en Europe. A Sainte-Hélène les choses sont un peu différentes, il est vrai qu'il ne sortait pas souvent de Longwood, tout au moins pendant la première partie de son exil. Les domestiques ayant des occupations beaucoup moins statiques, il est vrai qu'ils sont moins exposés ... mais c'est comme le tabagisme passif, il ne sont pas épargnés pour autant.

Néanmoins, à côté des domestiques il y avait aussi les compagnons d'exil, notamment Gourgaud, Montholon et Bertrand qui était appelés parfois en pleine nuit pour écrire sous la dictée impériale, de ce fait ils étaient tout autant exposé que Napoléon.


bbea53 a écrit :En effet ,c'est la raison qui justifie ,que tant qu'il n'y aura pas d'analyses de cheveux des compagnons de la captivité ,des comparaisons avec celles de Napoleon ,les conclusions ne peuvent pas être définitives quant à un empoisonnement ou un e intoxication !
Pourquoi pas, ce serait une bonne idée ... mais qui n'est pas à la veille de se réaliser, et pour plusieurs raisons :
- Grand-maréchal Bertrand : le tombeau est aux Invalides, il y a de fortes chances pour que motifs de refus d'ouverture du tombeau de Napoléon soit opposés à la demande
- Général Gourgaud : il faut obtenir l'autorisation préalable de la famille, l'actuel baron Gourgaud est le président d'honneur de la Fondation Napoléon
- Général Montholon : même remarque que pour le général Gourgaud ; il existe un descendant du général
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bbea53
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Message par bbea53 » 23 mars 2007 13:12



Pourquoi pas, ce serait une bonne idée ... mais qui n'est pas à la veille de se réaliser, et pour plusieurs raisons :
- Grand-maréchal Bertrand : le tombeau est aux Invalides, il y a de fortes chances pour que motifs de refus d'ouverture du tombeau de Napoléon soit opposés à la demande
- Général Gourgaud : il faut obtenir l'autorisation préalable de la famille, l'actuel baron Gourgaud est le président d'honneur de la Fondation Napoléon
- Général Montholon : même remarque que pour le général Gourgaud ; il existe un descendant du général
.

C'est trés possible dans la mesure où les descendants des captifs de Sainte-Hélène possédent une méche de cheveux de leur illustre ancêtre et acceptent de la soumettre aux analyses .,autrement je suis d'accord dans la difficulté que vous exposez

mais c'est comme le tabagisme passif, il ne sont pas épargnés pour autant. Thinap

oui soit 1/20 à peu prés ,du moins c'est ce que représente le rapport du tabagisme passif ,sur 20 cigarettes fumées , le non fumeur de proximité en fume en fait 1.
Donc les domestiques sont quand même moins exposés que le "maître" des lieux !

A sainte-hélène Napoleon a subi 24h/24 ces effets ,sans compter le feu de cheminée allumé jour et nuit ,fumant et mauvais combustible ,les Gourgaud ,Bertrand ,et Montholon ,même sollicités parfois la nuit pour la "dictée" n'ont jamais été exposés de façon comparable à l'Empereur .
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Message par CC » 23 mars 2007 16:41

ThiNap a écrit :
CC a écrit :...
J'avais déjà entendu la théorie du papier peint, celle de la cheminée, mais pas encore des bougies. ...|
Et pourtant, depuis fort longtemps les bougies peuvent aider à envoyer un indésirable sous d'autres cieux
D'après Maurice Duron dans "Les Rois Maudits", Mahaut d'Artois se serait débarrassé de Guillaume de Nogaret au moyen de bougies qui diffusaient du poison en brûlant ...
Exact.
Mais en ce cas, il s'agissait bel et bien d'un acte délibéré.

Ici, dans l'hypothèse présentée par BBea, il s'agit tout au contraire d'un objet d'utilisation courante:

on y apprend qu'au 18siècle ,la méche des bougies utilisées était composée en grande partie d'arsenic ,n'incommodant pas les domestiques ,mais affectant sérieusement les souverains usant souvent jour et nuit de ce mode d'éclairage (rendu trés efficace en luminosité par cette composition peu rassurante)
C'est de ce fait là que je n'avais pas encore entendu parler.
Autrement dit, j'ignorais qu'on utilisait de l'arsenic dans la composition courante des bougies.

On ne peut donc dans ce cas parler ni de crime ni d'intention de tuer.
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Message par Diana » 24 mars 2007 12:29

Code : Tout sélectionner

La mèche des bougies utilisées était composée en grande partie d'arsenic n'incommodant pas les domestiques 
Des bougies sélectives et magnicides ? :shock:

S’agit-il vraiment de mèches de bougies d’éclairage ou alors, parlait-on de mèches de bougies soufrées :?:
L’arsenic en brûlant dégage une odeur d’ail, parfum pas particulièrement raffiné. Imaginons un bal à la cour aux salons illuminés de centaines de chandelles dégageant de telles effluves. Peut-être le Vert Galant aurait survécu et apprécié ce parfum. :diable:

Pour en revenir aux bougies nobles ou pas, les seules mèches de bougies à base d’arsenic, il me semble, sont ou étaient celles employées par les vignerons et connues comme bougies soufrées servant à sélectionner la flore fermentaire, bloquer les réactions d'oxydation ou stabiliser les vins dans les fûts et tonneaux en bois.
:aime: Lorsque nous sommes allés visiter les caves de Courvoisier, on nous a parlé de ces bougies soufrées et expliqué le pourquoi et le comment de leur fonction.

Code : Tout sélectionner

Mahaut d'Artois se serait débarrassée de Guillaume de Nogaret au moyen de bougies qui diffusaient du poison en brûlant ...
Du poison oui, mais l’arsenic assez peu probable. L’arsenic venait à peine d’être découvert par Albert Magnus et ses écrits concernant ses recherches ne furent publiés que vers la moitié du XVe siècle.

Le Grecs déjà connaissaient le pouvoir de l’"arsenikon", pour soigner l’anémie, mais aussi son pouvoir dopant pour combattre la fatigue, les athlètes n’ont pas négligé son usage. Napoléon connaissait-il ce pouvoir de l’arsenic ? Si oui en aurait-il pris ?


"L 'arsenic est une substance naturellement présente dans la croûte terrestre et diffusée dans les milieux naturels. Il est important de faire une distinction entre les formes organique et inorganique de l'arsenic, puisque l'arsenic inorganique est habituellement moins toxique que l'arsenic organique.
On sait depuis des centaines d'années que l'arsenic inorganique est un poison et qu'il peut être mortel à une dose très élevée. À une dose relativement faible, il peut causer des lésions à plusieurs tissus humains - c'est ce qu'on appelle des effets systémiques.

Ingéré par la bouche, l'arsenic cause généralement une irritation des voies digestives, occasionnant des douleurs, des nausées, un vomissement et une diarrhée. Il cause aussi typiquement une diminution du nombre de globules sanguins, un fonctionnement anormal du cœur, une dégradation des vaisseaux sanguins, des lésions au foie ou aux reins, et une perturbation du système nerveux occasionnant une sensation de picotement aux pieds et aux mains.
La plupart de l'arsenic absorbé par l'organisme est transformé, par le foie, en une substance moins toxique, qui est vite évacuée par l'urine. L'arsenic n'est donc pas porté à s'accumuler dans l'organisme, sauf s'il y est présent à une dose élevée.
L'inhalation de poussières ou de vapeurs d'arsenic inorganique produit parfois des effets systémiques semblables à ceux associés à une absorption par voie orale. Toutefois, cela se produit rarement et les effets sont généralement bénins."

Sources :
http://www.ene.gov.on.ca/cons/3792f.htm
Le premier signe de l'ignorance, c'est présumer que l'on sait.
(Baltasar Gracián 1601-1646)
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bbea53
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Message par bbea53 » 24 mars 2007 16:44

S’agit-il vraiment de mèches de bougies d’éclairage ou alors, parlait-on de mèches de bougies soufrées
L’arsenic en brûlant dégage une odeur d’ail, parfum pas particulièrement raffiné. Imaginons un bal à la cour aux salons illuminés de centaines de chandelles dégageant de telles effluves. Peut-être le Vert Galant aurait survécu et apprécié ce parfum.
Diana

Absolument ;il s'agit de bougies d'éclairage ,dont l'arsenic est employé dans la fabrication des méches ,pour les rendre plus incandescentes .(comme l'emploi de la stéarine ,pour limiter les fumées grasses )
Je suppose que le pourcentage employé dans la dose d'Arsenic était étudié pour ne pas "empester" l'air d'odeur d'ail ! car outre le Vert Galant ,j'en connais un autre qui persuadé des qualités de cette plante provençale ,se précipiterait à la plus proche épicerie afin de se constituer une réserve de bougies "parfumées "!"(sous le tapis de feuilles mortes ,les queues ne sont pas souvent vertes (grelots) :D :D

Voilà une constatation des docteurs Hartlaub-Trinks-Rau et Goeritz-suite aux méfaits des émanations de ce système d'éclairage

Resserrement du ventre. (Goeritz, Rau.) (Douleurs dans le ventre, avec constipation (par les émanations de bougies empoisonnées avec l’arsenic). (Hartlaub et Trinks.)

Quant aux bougies souffrées (ou pastilles ) des vignerons ,leur forme est totalement différente ,ce sont le plus souvent des planchettes ,qu'on suspend au tonneau et qui dégage en se consument un air irrespirable


Le Grecs déjà connaissaient le pouvoir de l’"arsenikon", pour soigner l’anémie, mais aussi son pouvoir dopant pour combattre la fatigue, les athlètes n’ont pas négligé son usage. Napoléon connaissait-il ce pouvoir de l’arsenic ? Si oui en aurait-il pris ? Diana

Cette hypothése avait été évoquée ici où sur un autre forum où j'ai été exclue (je n'ai pas retrouvé le lien ) , même de nos jours certains sportifs tricheurs se "dopent" ainsi .Donc on peut supposer qu'en 1815/21 ,Napoleon a été revigoré par cette médication ,n'oublions pas la présence de chînois à Longwood et les médecines originales que cette civilisation emploie .
Cette hypothése avait alors déclanché de la part de "l'énervé d'en face " et de ses mignons une hilarité soutenue :D

Autrement ,voici plus d'infos ici : d'aprés ce lien ;http://homeoint.org/seror/pathohahn/ars-mmp.htm


---"Et lorsqu'il y a quelques années, dans une des villes les plus éclairées de l'Europe, à Berlin, tous les médecins, depuis les docteurs titrés jusqu'aux derniers officiers de santé, prescrivaient dans presque toutes les maladies l'arsenic, médicament alors à la mode, dont ils forçaient et multipliaient tellement les doses, que les inconvénients qui en résultaient pour la santé publique durent devenir bientôt palpables pour tout le monde, on n'en décora pas moins cette pratique de l’épithète d'honorable, quoique aucun de ceux qui la suivaient ne connût les effets particuliers de l'arsenic, ni par conséquent les cas morbides dans lesquels il convient de l'employer, quoique chacun le prescrivît à des doses réitérées, dont une seule, convenablement atténuée et portée au degré approprié de puissance, aurait suffi pour guérir, sur la surface entière de la terre habitée toutes les maladies auxquelles convient ce médicament



--"L'emploi de l'arsenic, sous cette forme, s'est montré salutaire dans une multitude d'états morbides, entre autres dans plusieurs fièvres quotidiennes et fièvres intermittentes d'espèce particulière, les varices, les élancements dans le sternum, le vomissement après avoir mangé quelque aliment que ce soit presque, la trop grande perte de sang pendant les règles et autres accidents du flux menstruel, la constipation, l'âcreté du flux leucorrhéïque, et les excoriations qui en sont la suite, les indurations du foie, l'oppression de poitrine en montant, la mauvaise odeur de l'haleine, le saignement des gencives, l'hémoptysie, la pression au sternum, la pression à l'estomac, les élancements tractifs çà et là au visage, la somnolence le soir, les frissons dans la soirée avec pandiculations et agitation anxieuse, la difficulté de se rendormir après s'être éveillé la nuit, la lassitude dans les jambes, les douleurs contusives dans les genoux, les gonflements avec douleur comme d’écorchure au gras des orteils, les anciens ulcères aux jambes, qui causent une douleur brûlante et lancinante, les douleurs tiraillantes dans les hanches, les aines et les cuisses, les tiraillements tractifs nocturnes, depuis le coude jusque dans l'aisselle, les gonflements douloureux des glandes inguinales, etc.


S'il est maintenant acquis grâce aux travaux du Professeur KINTZ ,que Napoleon a été "confronté" à cet arsenic (même de la mort aux rats que certains sportifs de nos jours emploient ) Personne ne peut affirmer honnêtement qu'il a été empoisonné
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Message par Surcouf35 » 26 mars 2007 12:57

Personnellement Bbea, je n'ai jamais été - malgré mon plaisir à parcourir les romans historiques - un fan de la thèse de l'empoisonnement...Cela n'arrangeait personne en réalité, et surtout pas Hudson Lowe ! Quant à Montholon, même les sommes promises par Napoléon sur le testament ne suffisaient pas à couvrir ses dettes...J'expulse donc le navrant ouvrage de son descendant... Maintenant, cet arsenic qui circulait un peu partout (j'ignorais le détail des bougies) s'accomodait-il peut être mal avec la maladie de l'Empereur dont les médicaments (je pense au calomel notamment) n'était pas, on le sait je crois aujourd'hui, la panacée pour les maux de l'illustre captif...
La parole a été donnée à l'homme afin de masquer sa pensée et le regard afin de dissimuler ses paroles
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Message par bbea53 » 26 mars 2007 15:14

J'expulse donc le navrant ouvrage de son descendant... S35

Là !j'applaudis,car je suis entièrement en accord avec vous .
L'hymne Impérial "Veillons au Salut de l'Empire " stipule dans un de ses couplets "les fils sont plus grands que les Pères "
Malheureusement pour Montholon ,c'est l'exception qui confirme la régle :Lorsqu'on le voit en photo sur son livre avec M Maury la seule chose qu'il a trouvé (ou cru trouver ) c'est la poule aux oeufs d'or . Que n'écrirait -on pas pour faire un "peu" d'argent ,et si en plus on est le descendant d'une personnalité célèbre ! :oops:
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Joséphine
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Message par Joséphine » 27 mars 2007 18:47

Ce n'est pas correct de la part du descendant de Montholon!
Mais les bougies ça me semble bizarre quand même. Même sans rester dans la même pièce, les domestiques, surtout à Longwood, respiraient le même air d'un petit espace. Et seul Napoléon en était mortellement atteint? C'est bizarre!
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 27 mars 2007 19:38

Joséphine a écrit :Et seul Napoléon en était mortellement atteint? C'est bizarre!
Même le professeur Kintz se garde bien d'affirmer que l'arsenic a provoqué le décès de Napoléon.
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Joséphine
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Message par Joséphine » 03 avr. 2007 18:54

Bien sûr - mais ça n'a pas aidé à le tenir en pleine forme. Et puis le fait est là: il a bel et bien mangé ou bu de l'arsenic.
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Message par Frédéric Staps » 03 avr. 2007 22:12

On mangeait les bougies à l'époque ? :shock:
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