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Patton
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Message par Patton » Dim 11 Juin 2006 23:59

Je charrie Pierre, vous l'avez compris.

On peut disséquer le Code, on y trouvera à l'évidence du bon et du moins bon, du génial et du détestable. J'en conviens bien volontiers.

Mais si vous me le permettez, quand le savant montre la Lune, l'imbécile voit le doigt.

Le Code s'intègre dans une démarche de codification des Lois qu'il ne faut pas perdre de vue. Or, cette démarche était restée inaboutie dans notre Histoire, et seul Napoléon l'a réussie. C'est dans cette démarche que s'inscrit le génie du Code civil.
Dernière édition par Voyager [Bot] le Lun 12 Juin 2006 0:05, édité 1 fois.
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c.c.
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Message par c.c. » Lun 12 Juin 2006 0:03

:diabolo: Sacré farceur! J'ai marché, moi!

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Joker
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Message par Joker » Lun 12 Juin 2006 0:36

La prochaine fois, chère CC, regardez donc la lune et non le doigt ! :diable: :humour:
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » Lun 12 Juin 2006 10:10

Patton a écrit :Je charrie Pierre, vous l'avez compris.
Tant que ce n'était pas dit, il me semble que c'était difficile à comprendre. Et même quand cela est dit, il y a peut-être encore matière à s'interroger... :cry:
Patton a écrit :On peut disséquer le Code, on y trouvera à l'évidence du bon et du moins bon, du génial et du détestable. J'en conviens bien volontiers.
Je dois avouer être peu sensible au "génie juridique". Le "génie scientifique" ou le "génie artistique", à la rigueur même le "génie militaire", je peux comprendre ce que c'est, mais le "génie juridique", je ne vois vraiment pas. Pourriez-vous donner un exemple ?
Patton a écrit :Mais si vous me le permettez, quand le savant montre la Lune, l'imbécile voit le doigt.
Mais comme pour voir que le savant montre la Lune, il faut voir au préalable son doigt qui la montre, il n'y a donc finalement que des imbéciles, à l'exception peut-être de quelques aveugles.
Patton a écrit :Le Code s'intègre dans une démarche de codification des Lois qu'il ne faut pas perdre de vue. Or, cette démarche était restée inaboutie dans notre Histoire, et seul Napoléon l'a réussie. C'est dans cette démarche que s'inscrit le génie du Code civil.
Cette démonstration ne rend guère compte de la complexité de la réalité.
1° Elle passe comme d'habitude sous silence l'aboutissement de l'écriture du Code pénal de 1791. Or rien ne permet d'affirmer que le principal artisan de ce code, Lepeletier de Saint-Fargeau, n'aurait pas pu mener également à bien la rédaction d'un code civil s'il n'avait pas été assassiné le 20 janvier 1793 par un royaliste le lendemain de l'exécution de Louis XVI. De plus, la réalisation de ce premier Code pénal invalide l'affirmation selon laquelle seul Napoléon aurait réussi à mener à bien la codification des lois.
2° Elle ignore en grande partie le contexte de la rédaction du Code civil et surtout celui des échecs des tentatives précédentes de réforme juridique. L'influence des écrits de Beccaria sur l'évolution du droit est capitale (même si elle concerne plutôt le droit pénal). Son livre paraît en 1764. Les tentatives de réforme antérieures ne pouvaient donc s'inspirer de ses principes.
3° Faire de Napoléon l'auteur principal du Code civil est quelque peu exagéré. Il serait plus juste de considérer qu'il a mis en place les conditions d'aboutissement de ce travail dont les rédacteurs véritables sont Tronchet, Bigot de Préameneu, Malevil et Portalis.

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Patton
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Message par Patton » Lun 12 Juin 2006 10:58

Un peu d'humour Pierre, que Diable! On peut disserter d'un sujet sérieux et déconner un poil, non?

Bref, je vous reconnais bien là à chercher la petite bête partout, c'était en cela que je vous charriais.

Un exemple de génie juridique : l'article 1382 du Code civil, sans doute le plus appliqué, car sa rédaction permet toutes les applications pratiques.

Je retourne votre dernier paragraphe, malgré vos objections, qui a fait le Code? Je dis bien qui a fait, c'est-à-dire qui a lancé, qui a insufflé? Bien évidemment, le projet a été rédigé par la commission de ces quatre grands juristes que vous citez : Bigot de Préameneu, Portalis, Tronchet et Maleville, sans oublier Cambacérès qui a eu un rôle important, mais vous occultez en cela le rôle personnel de Bonaparte, y compris dans la présidence des séances du Conseil d'Etat. Vous dites : "il a mis en place les conditions d'aboutissement de ce travail", n'est-pas déjà une chose considérable? Car cela signifie paix intérieure, paix extérieure, stabilité religieuse et stabilité monétaire, excusez du peu.

Vous oubliez sa volonté, et surtout vous oubliez qu'il a créé les conditions pour que le Code puisse se faire.

Le Peletier de Saint Fargeau a réussi à faire un Code que les circonstances n'ont pas permi d'appliquer et qui été bien vite remplacé par le Code de 1810. Les deux echecs des tentatives de Cambacérès de faire un Code civil révolutionnaire démontrent bien que seule la volonté de Napoléon a permis une codification que ne s'est pas arrêtée au Code civil.

Enfin, je ne vois pas pourquoi vous mêlez Beccaria au Droit civil, alors qu'il a été un grand théorisateur du Droit criminel. Son Traité est de 1764, s'appelait "des délits et des peines", pas "de la propriété, des successions, des conventions, de la famille etc".
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » Lun 12 Juin 2006 13:57

Patton a écrit :Un peu d'humour Pierre, que Diable! On peut disserter d'un sujet sérieux et déconner un poil, non?
D'habitude, c'est plutôt à moi que l'on reproche de ne pas prendre avec tout le sérieux qui s'impose certains échanges sur Internet. Ce reproche aurait d'ailleurs pu m'être fait quand je suis allé prendre l'article du Code civil qui interdisait aux femmes le port du pantalon pour montrer que la persistance de certains articles de ce Code n'était pas nécessairement un indicateur fiable de leur qualité et de leur utilité. Il n'est donc pas dans mes intentions d'interdire à mes interlocuteurs de "déconner un poil". Le problème est qu'ici, je ne vois toujours pas où ça commence à "déconner un poil" et où ça ne "déconne" pas "un poil". :oops:
Article 1382

Tout fait quelconque de l'homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer.
Cet article illustre assez bien que le droit est une matière très abstraite qui ne prend sa pleine signification qu'en examinant la pratique. Sur base de cet article, on pourrait s'imaginer à tort que toute personne qui se considère victime d'un dommage provoqué par une autre personne pourrait en obtenir réparation devant les tribunaux. Or ce n'est pas vraiment le cas. Il faut en effet que le dommage soit considéré comme tel par le juge pour qu'il accorde une réparation au demandeur. Il faut également être en mesure d'établir que le dommage a bien été causé par la personne dont on veut obtenir réparation. Enfin, certains dommages sont irréparables.
Toute géniale que puisse être la formulation de cet article, elle n'a, me semble-t-il, finalement qu'un impact assez faible sur la pratique judiciaire. :cry:
Patton a écrit :Car cela signifie paix intérieure, paix extérieure, stabilité religieuse et stabilité monétaire, excusez du peu.
Je ne vois pas très bien en quoi ces différents éléments constituent des conditions nécessaires à l'élaboration du Code civil. Les autres codes (code de procédure civile, code d'instruction criminelle, code de commerce et code pénal) seront rédigés malgré la reprise des guerres extérieures. Il est vrai que la reprise des guerres aura pour conséquence par exemple que Napoléon n'assistera qu'à une seule séance du Conseil d'Etat consacrée à l'élaboration du code de procédure civile.
Patton a écrit :je ne vois pas pourquoi vous mêlez Beccaria au Droit civil
La nette distinction entre droit civil et droit criminel provient en grande partie des réformes napoléoniennes. Avant cela, ce sont les mêmes tribunaux qui jugent aussi bien les affaires criminelles que les affaires civiles. Jusqu'au XVIe siècle (et même parfois jusqu'au XVIIIe), un certain nombre d'affaires d'homicide que l'on considère aujourd'hui comme des affaires essentiellement criminelles étaient réglées devant les tribunaux comme des affaires civiles, c'est-à-dire que l'affaire se réglait en dédommageant financièrement la famille de la victime et non en condamnant l'auteur de l'homicide à la peine de mort. La confusion des genres était donc inscrites dans la pratique judiciaire de l'Ancien Régime. Même si le livre de Beccaria concerne donc essentiellement le droit pénal, il a eu néanmoins un impact sur la conception du droit en général, car l'idée d'appliquer les principes de la raison pour la définition du droit criminel pouvait tout aussi bien être reprise pour le droit civil. Et c'est ce qui a été fait. A l'époque de Louis XIV, par contre, les principes sur lesquels se basaient les tentatives de réforme n'étaient pas les mêmes. La mise par écrit des coutumes avait certes pour but de clarifier les choses, mais il n'était nullement question à ce moment d'établir une quelconque égalité juridique entre les différents habitants du royaume de France.

Invité

Message par Invité » Lun 12 Juin 2006 16:58

L'article 1382 est au contraire un article fondamental du Code, et il est sans doute celui qui est la plus appliqué par les juridictions. Sa rédaction implique que pour retenir la responsabilité, trois éléments doivent être réunis : une faute, un dommage et un lien de causalité. Toutres ces notions sont des notions juridiques qui recouvrent des notions infiniment plus précises que celles généralement entendues par ces termes.

Toutefois, grâce à cette géniale rédaction tenant en sa simplicité, les juges ont toute latitude pour appliquer le texte, et c'est une très belle illustration de cette confiance restaurée dans la jurisprudence.

Je m'inscris donc complétement en faux par rapport à vos propos minimisant l'importance du 1382. Cet article est parfaitement considérable, et tout juriste qui se respecte vous le récitera par coeur.

L'importance des conditions extérieures à l'élaboration d'un Code civil est fondamentale. Car un Code tenant à la vie la plus quotidienne des français (successions, famille, propriété etc.) ne pouvait se préparer et surtout s'appliquer que dans un pays où la Justice civile, les officiers ministériels, les officiers d'état civil etc. fonctionnaient bien sur l'ensemble du territoire de la République. Or, cela n'aurait pas été possible avec une guerre intérieure, des troubles religieux, une monnaie instable etc.

L'égalité juridique des citoyens découle de la DH de 1789, dont mle Code civil fait application. Encore une fois, je crois que vous faites fausse route en allant invoquer Beccaria en Droit civil. De même, vous devez nuancer votre propos quant à l'absence de distinction entre criminel et civil sous l'Ancien régime. Que faites-vous de la Tournelle et du Châtelet dans lequel parmi les neuf chambres, il y en avaient plusieurs dévolues aux affaires criminelles (cas présidiaux, Chambre de police, Chambre criminelle, Chambre du Prévôt)et d'autres dévolues au contentieux civil et commercial (notamment la Chambre civile, le Parc civil, la Chambre des auditeurs etc.), préfigurant ainsi l'organisation actuelle d'un Tribunal de Grande Instance important comme celui de Paris? Que faites-vous de la distinction entre lieutenant civil (après la création du lieutenant général de police) et lieutenant criminel?

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Patton
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Message par Patton » Lun 12 Juin 2006 16:59

C'était moi l'invité! :wink:
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Sébastien
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Message par Sébastien » Mar 13 Juin 2006 16:24

Superbe texte Patton ! :salut:

Rien ne vous résiste avec vos divisions blindées :lol: :wink:

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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » Mar 13 Juin 2006 21:15

Je vois, cher Sébastien, que vous devez avoir parfaitement compris le texte de notre ami Patton puisque vous savez en appréciez toutes les qualités. Vous pourrez donc sûrement m'aider à répondre à la question sur la distinction entre lieutenant civil et lieutenant criminel qu'il me pose à la fin de son message. Je ne suis pas sûr d'avoir très bien compris de quoi il parlait. :oops: Comme je n'avais d'ailleurs déjà rien compris à la phrase suivante qui figurait dans un autre message :
Patton a écrit :Par ailleurs, si effectivement des dispositions assez fermes, bien que nuancées par l'époque (eh oui) ont été abrogées, n'oubliez pas que les modifications qu'a eu à subir le Code sont aussi fonction de l'évolution de la société.

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