Légende noire, légende rose, récits un peu fantastiques autour de Napoléon et de son règne, investissement affectif à l''égard du personnage... Autant de sujets auxquels cette rubrique est consacrée.
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Frédéric Staps
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La méchanceté des anti-napoléoniens

Message par Frédéric Staps » Dim 12 Juil 2015 19:18

Un vent favorable m'a fait savoir que, dans un des recoins cachés d'Internet, quelques admirateurs zélés de Napoléon déploraient les méchants quolibets dont ils sont victimes quand ils ont le malheur de faire connaître leur belle passion aux masses obtuses incapables de s'intéresser aux vraies valeurs, à la noblesse et à la gloire. Des individus bornés, insensibles à la virile beauté du son du canon et des cadavres des chevaux encore fumants tués sous le noble postérieur de l'Empereur et qui préfèrent bien souvent s'abrutir devant les inepties diffusées sur les télévisions, ont l'insigne audace de se moquer par leurs pauvres lazzis du plus grand homme de tous les temps et de leurs modestes admirateurs, derniers défenseurs de la grandeur dans notre monde en perdition.
Cela est émouvant. pleure.gif

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 04/10/2004 12:48

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Patton
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taquin

Message par Patton » Dim 12 Juil 2015 19:18

Ce que vous pouvez être taquin! :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Patton le 04/10/2004 14:44

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Jean-Yves
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de la TV à une passion

Message par Jean-Yves » Dim 12 Juil 2015 19:18

Staps a dit :
Des individus bornés,...............et qui préfèrent bien souvent s'abrutir devant les inepties diffusées sur les télévisions,
Quelquefois les inepties de la télévision ont de curieuses conséquences :
Une de mes nièces (10 ans), s'intérésse depuis deux ans à l'Egypte ancienne. Cette passion lui est venue en regardant la série "Stargate" (que, pour ma part, je n'apprécie guère), ce, comme quoi, laes voies de la télévision sont impénétrables. Et, qui sait, peut-être que de l'Egypte elle passera à Napoléon ? Après tout, n'est-il pas passé par là aussi ? :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Jean-Yves le 04/10/2004 20:43

Dalmatie
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Message par Dalmatie » Dim 12 Juil 2015 19:18

bonjour à tous,

Ben moi, mon probleme, c'est que m'interressant à l'histoire du consulat et du premier empire, je passe vis à vis de mon entourage pour un admirateur de Napoléon.

Et quand je vois les inepties et les horreurs qu'écrivent certains à ce sujet, je dois dire que j'ai honte.
Le precepte selon lequel "Il leur manque une bonne guerre" ou me fait vomir.


Donc, on peut s'interresser au premier empire sans pour autant etre un admirateur de Napoléon, de la guerre, des duels, ect....ect.....
Qu'on se le dise :lol:

S'interreser, ce n'est pas forcement aimer ou approuver.

C'était mon coup de gueule à moi.

:D :D

Amicalement

Dalmatie "j'aime la vie et les coquillettes....................."

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Dalmatie le 05/10/2004 11:01

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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » Dim 12 Juil 2015 19:19

C'est un peu la même chose quand on s'intéresse à l'histoire de l'Eglise catholique. Si l'on connaît pas trop mal le sujet et que l'on émet des avis nuancés qui ne sont ni radicalement anticléricaux ni ouvertement apologétiques, on passe néanmoins parfois pour calotin aux yeux de ceux qui rejettent globalement la religion au point de vouloir en nier l'influence dans le développement de la pensée occidentale et pour un porte-parole de l'athéisme militant pour les défenseurs de la Sainte Eglise. :cry:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 05/10/2004 12:06

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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » Dim 12 Juil 2015 19:19

Dalmatie a écrit :Ben moi, mon probleme, c'est que m'interressant à l'histoire du consulat et du premier empire, je passe vis à vis de mon entourage pour un admirateur de Napoléon.
A tout prendre, c'est certainement moins inconfortable que d'être un véritable admirateur de Napoléon. C'est vrai qu'il y a différentes catégories d'admirateurs de Napoléon. Il y a évidemment ceux qui assument leur admiration pour le "dictateur sanguinaire". Et pour eux évidemment, ça doit être plus facile que pour les autres, car ils ne souffrent pas quand ils entendent raconter les actes "sanguinaires" de leur "dictateur" préféré. Du moins, telle est la pose qu'ils veulent prendre.
Pour les autres qui n'assument pas cette image, c'est évidemment beaucoup plus douloureux, car il faut trouver des arguments pour pouvoir nier ou à défaut atténuer le caractère parfois horrifique de certains actes du héros. Et ça, ce n'est pas une mince affaire, foi de Général Hugo.
Au contraire, quand on n'a à justifier ni haine ni amour, c'est autrement plus confortable. Ca permet même de se concentrer uniquement sur la compréhension véritable des textes et d'explorer en toute quiétude différentes argumentations, au point de pouvoir parfois développer un discours en faveur de Napoléon bien meilleur que celui des vrais napoléoniens purs et durs.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 24/10/2004 12:09

Benjamin

Message par Benjamin » Dim 12 Juil 2015 19:19

Ben moi, mon probleme, c'est que m'interressant à l'histoire du consulat et du premier empire, je passe vis à vis de mon entourage pour un admirateur de Napoléon.
J'avoue avoir du mal à comprendre qu'on puisse s'interesser au Consulat et à l'Empire sans avoir quelque admiration pour son personnage central. Peut être que JC refoule...au moins un peu.

Donc, on peut s'interresser au premier empire sans pour autant etre un admirateur de Napoléon, de la guerre, des duels, ect....ect.....
Qu'on se le dise
Je n'aime pas la guerre, ni les duels, j'aime Napoléon, j'aime l'homme entier avec ses qualités hors normes et ses défauts.

Il y a évidemment ceux qui assument leur admiration pour le "dictateur sanguinaire". Et pour eux évidemment, ça doit être plus facile que pour les autres, car ils ne souffrent pas quand ils entendent raconter les actes "sanguinaires" de leur "dictateur" préféré
Ca fait très négatif comme phrase, surtout dans les termes choisis, j'admire Napoléon et l'assume le plus ouvertement qui soit, et il m'arrive encore parfois d'être quelque peu blessé quand je lis des horreurs sur son compte. La grandeur c'est aussi d'avoir su prendre de terribles décisions que seuls ceux qui y étaient peuvent comprendre, car dans le feu de l'action.
Les grands hommes font avancer le monde en cassant des oeufs, il en a toujours été ainsi, c'est presque "mathématique".

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Benjamin le 24/10/2004 16:22

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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » Dim 12 Juil 2015 19:19

Benjamin a écrit :J'avoue avoir du mal à comprendre qu'on puisse s'interesser au Consulat et à l'Empire sans avoir quelque admiration pour son personnage central. Peut être que JC refoule...au moins un peu.

Si quelqu'un vous expliquait qu'il s'intéresse à l'époque des Mérovingiens, devrait-il nécessairement avoir de l'admiration pour un personnage central de cette période ? L'intérêt pour l'histoire d'une période ne se traduit pas inévitablement par une admiration d'un des personnages ni non plus par une haine farouche à son égard.
Benjamin a écrit :Je n'aime pas la guerre, ni les duels, j'aime Napoléon, j'aime l'homme entier avec ses qualités hors normes et ses défauts.

Vous ne choisissez pas la facilité.
Benjamin a écrit :Ca fait très négatif comme phrase, surtout dans les termes choisis, j'admire Napoléon et l'assume le plus ouvertement qui soit, et il m'arrive encore parfois d'être quelque peu blessé quand je lis des horreurs sur son compte. La grandeur c'est aussi d'avoir su prendre de terribles décisions que seuls ceux qui y étaient peuvent comprendre, car dans le feu de l'action.
Pourquoi vous imaginez-vous que c'est de vous que je parle ? L'admiration pour le "dictateur sanguinaire" est une formule utilisée par Route Napoléon sur le forum Napoléon Ier et non par vous. (Voir http://www.pourlhistoire.info/Forum/viewtopic.php?t=836) Je sais très bien que vous ne partagez pas cette opinion puisque vous vous efforcez constamment de démontrer que Napoléon n'était pas un "dictateur sanguinaire". D'ailleurs, en proclamant son admiration pour le "dictateur sanguinaire", Route Napoléon n'était probablement pas absolument sincère. Il utilisait délibérément une formule qu'il considérait comme outrancière pour caricaturer les positions de Cyril et ainsi démontrer qu'elles pouvaient être rejetées globalement sans examen approfondi. Toutefois, même si cette formule n'était pas absolument sincère, elle traduisait de la part de son auteur une relative indifférence par rapport aux aspects plus sombres du personnage de Napoléon. Quand on utilise ce genre d'arguments, il semble assez clair que les massacres de Jaffa, du Tyrol ou d'Espagne ne sont en rien un obstacle à l'admiration pour Napoléon. Ce n'est pas du tout votre cas. Ces événements vous posent réellement problème et vous devez fournir une explication qui vous permettra d'encore admirer Napoléon.
Benjamin a écrit :Les grands hommes font avancer le monde en cassant des oeufs, il en a toujours été ainsi, c'est presque "mathématique".
Ca, c'est une reprise d'un propos de Rovigo. :wink:
http://forumnapoleonetlempire.webheberg ... =1304#1304

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 24/10/2004 19:11

Benjamin

Message par Benjamin » Dim 12 Juil 2015 19:19

Si quelqu'un vous expliquait qu'il s'intéresse à l'époque des Mérovingiens, devrait-il nécessairement avoir de l'admiration pour un personnage central de cette période ? L'intérêt pour l'histoire d'une période ne se traduit pas inévitablement par une admiration d'un des personnages ni non plus par une haine farouche à son égard.
Je ne crois pas trop aux vérités absolues, je ne prétends donc pas avoir raison, j'ai fait part de mon opinion, de mon vécu. Depuis assez longtemps, je sais que je ne m'interesse pas à un sujet si "je n'aime pas". Plutôt je cherche à m'y intéresser par un déclic x ou y et après la mayonnaise prend ou pas, il y a bien une notion de "feeling" et de goût. Encore une fois ce n'est que mon avis.
Mais j'aime bien voir JC en amoureaux secrêt de Napoléon :wink: :wink: :wink: banane.gif
Vous ne choisissez pas la facilité.
Ah bon et pourquoi donc? Je n'ai pas forcemment à m'en expliquer. On peut aussi dire que des dizaines de millions de personnes à travers le monde ( France, Italie, Pologne, Russie, Angleterre, Japon, Brésil, Australie) n'ont pas choisis la facilité, même si tous ces passionnés, je le concède, ne le sont pas autant qu'un Hypolite ou un Wagram.

Je n'ai pas pris la phrase pour moi Frédéric, pas de problème, je rétablis la "balance", c'est tout, c'est le jeu.

Je n'ai pas à commenter les propos de ce membre d'un autre forum.
Quand on utilise ce genre d'arguments, il semble assez clair que les massacres de Jaffa, du Tyrol ou d'Espagne ne sont en rien un obstacle à l'admiration pour Napoléon. Ce n'est pas du tout votre cas. Ces événements vous posent réellement problème et vous devez fournir une explication qui vous permettra d'encore admirer Napoléon.
Pourquoi ce: "ce n'est pas du tout votre cas"? Un: ces évènements ne m'empêche abolument pas de l'admirer, et je n'ai pas à fournir d'explications, en tout cas pas plus que ceux qui l'accablent pour ces mêmes faits. Cette idée de devoir s'inventer une défense pour continuer à admirer le personnage n'est applicable que pour les "Napoléoniens de surface", aux connaissances "sommaires". Cela fait partie de votre théorie, presque vieille comme le monde qui consiste à dire qu'aimer Napoléon s'est un peu s'identifier à lui, vouloir lui ressembler etc..

Ce n'est nullement mon cas, je pense que les vrais admirateurs de Napoléon l'aime aussi pour sa force et son courage à avoir pris parfois de terribles décisions et en avoir assumer la responsabilité pleine et entière.
Deux: pour répondre au coté "problème que cela me pose", je rétorque que cela ne m'en pose aucun, et que si je dois fournir une explication, c'est car celle-ci on l'a doit à Napoléon et à la vérité, bref à l'histoire, mais certainement pas pour me prouver qu'il est encore admirable.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Benjamin le 24/10/2004 21:22

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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » Dim 12 Juil 2015 19:19

Benjamin a écrit :Je ne crois pas trop aux vérités absolues, je ne prétends donc pas avoir raison, j'ai fait part de mon opinion, de mon vécu.
C'est bien. Mais le vécu de l'un n'est pas forcément le vécu de l'autre. Pour ma part, s'il me fallait des personnages admirables pour m'intéresser à l'histoire, il y a longtemps que je ne m'y intéresserais plus. Ce qui ne veut pas dire que je ne ressens jamais de sympathie pour certains personnages, mais ce n'est pas nécessairement parce que ces personnages sont admirables.
Benjamin a écrit :Depuis assez longtemps, je sais que je ne m'interesse pas à un sujet si "je n'aime pas". Plutôt je cherche à m'y intéresser par un déclic x ou y et après la mayonnaise prend ou pas, il y a bien une notion de "feeling" et de goût. Encore une fois ce n'est que mon avis.
On peut aimer autre chose que le personnage central et "admirable" d'une époque.
Benjamin a écrit :Mais j'aime bien voir JC en amoureux secrêt de Napoléon :wink: :wink: :wink: banane.gif
Il est le mieux placé pour répondre.
Benjamin a écrit :Ah bon et pourquoi donc? Je n'ai pas forcemment à m'en expliquer. On peut aussi dire que des dizaines de millions de personnes à travers le monde ( France, Italie, Pologne, Russie, Angleterre, Japon, Brésil, Australie) n'ont pas choisis la facilité, même si tous ces passionnés, je le concède, ne le sont pas autant qu'un Hypolite ou un Wagram.
Je voulais dire que vous ne choisissez pas la facilité en n'aimant pas la guerre et en aimant celui que certains considèrent comme le plus grand chef de guerre de tous les temps.
Benjamin a écrit :Je n'ai pas pris la phrase pour moi Frédéric, pas de problème, je rétablis la "balance", c'est tout, c'est le jeu.
Rien n'a véritablement été dit contre Napoléon dans ce sujet. On y parle essentiellement de ses admirateurs et du rapport parfois difficile qu'ils entretiennent avec leur passion. La passion et l'admiration n'étant pas par nature objectivables, on ne parviendra jamais à trancher définitivement et en toute impartialité pour déterminer si l'amour que vous et d'autres vouez à Napoléon est mérité ou non.
Benjamin a écrit :Je n'ai pas à commenter les propos de ce membre d'un autre forum.
Sans nécessairement le commenter, vous pouvez comme l'a fait Adolphe vous situer par rapport à cette position et se faisant découvrir peut-être que le monde ne se partage pas simplement entre pro- et anti-Napoléon, que vous êtes parfois plus proche de gens qui portent un regard critique sur certains actes de Napoléon que d'autres personnes qui instrumentalisent son histoire pour défendre des idées qui peuvent être très éloignées des vôtres. Mussolini et Hitler avaient de l'admiration pour Napoléon. Vous ne partagez cependant, semble-t-il, pas vraiment leurs vues. En énonçant clairement ce qui vous sépare d'eux dans votre admiration de Napoléon, il vous sera plus simple ensuite de défendre votre admiration sans qu'on vous assimile à eux.
Benjamin a écrit :Pourquoi ce: "ce n'est pas du tout votre cas"?
Ce qui n'est pas du tout votre cas, c'est d'admettre que Napoléon serait un "dictateur sanguinaire" et que ça ne vous dérangerait en rien. Toutes vos interventions tendent à démontrer que Napoléon avait toujours de bonnes raisons pour faire ce qu'il a fait et qu'il est faux de considérer que ses actes pourraient être sanguinaires. Quelqu'un qui affirme que Napoléon serait un "dictateur sanguinaire" détruit donc une partie de votre travail d'explication. S'il s'agit d'un antinapoléonien qui ne connaît pas bien le sujet, ce n'est pas très grave, il suffit de lui répondre qu'il est un ignorant. Si par contre, ce propos vient d'un "admirateur" de Napoléon, c'est plus gênant car cela tend à démontrer que ces affirmations toujours présentées comme dépourvues de fondements pourraient en fin de compte avoir un fond de vérité.
Benjamin a écrit :Un: ces évènements ne m'empêche abolument pas de l'admirer, et je n'ai pas à fournir d'explications, en tout cas pas plus que ceux qui l'accablent pour ces mêmes faits.
Vous avez pourtant déployé beaucoup d'énergie à trouver une justification aux massacres de Jaffa.
Benjamin a écrit :Cette idée de devoir s'inventer une défense pour continuer à admirer le personnage n'est applicable que pour les "Napoléoniens de surface", aux connaissances "sommaires".
Je n'ai pas dit que vous deviez inventer une défense pour continuer à admirer Napoléon. Vous devez par contre construire une défense pour répondre à de sévères critiques.
Benjamin a écrit :Cela fait partie de votre théorie, presque vieille comme le monde qui consiste à dire qu'aimer Napoléon s'est un peu s'identifier à lui, vouloir lui ressembler etc..
Non, pas tout à fait. Ce que vous considérez comme étant ma vieille théorie a été enrichi par une expérience concrète : celle du "Général Hugo". Sous ce pseudonyme, je me suis livré à un exercice de style non dépourvu d'intérêt : essayer de prendre la défense de Napoléon sur une question extrêmement controversée sans recourir à des arguments d'une évidente mauvaise foi. Je regrette un peu que Cyril n'ait pas pleinement joué le jeu car j'ai l'impression qu'il y a un moment où je me serais retrouvé à court d'arguments tant la tâche me paraît difficile. Je pense toutefois ne pas m'en être si mal tiré que cela, notamment parce que malgré toutes les apparences que j'ai données, je n'étais pas investi émotionnellement dans ce débat.
Benjamin a écrit :Ce n'est nullement mon cas, je pense que les vrais admirateurs de Napoléon l'aime aussi pour sa force et son courage à avoir pris parfois de terribles décisions et en avoir assumer la responsabilité pleine et entière.
Quelqu'un m'a expliqué récemment que c'était cette capacité à prendre des décisions (éventuellement terribles) et à en assumer la responsabilité que les Américains admiraient dans leur président. Pourquoi cette capacité rend-t-elle Napoléon admirable et non George W. Bush ?
Benjamin a écrit :Deux: pour répondre au coté "problème que cela me pose", je rétorque que cela ne m'en pose aucun, et que si je dois fournir une explication, c'est car celle-ci on l'a doit à Napoléon et à la vérité, bref à l'histoire, mais certainement pas pour me prouver qu'il est encore admirable.
Tant mieux si cela ne vous pose pas de problème.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 25/10/2004 07:41

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