Histoire du Consulat et de l'Empire

jebulon · Message par **jebulon** » Dim 12 Juil 2015 19:58

La réfutation d'Artaxerxès est évidemment excellente, et conforme à la réalité telle que prévue par les lois constitutionnelles de 1875. J'avais dit "peut-être", et je voulais titiller un peu sur ce point.

Sinon, je souhaite, de façon lapidaire, préciser ma pensée par un exemple : dans l'hypothèse ou le président Chirac serait illégitime parce que "mal" (?) élu, la Vème République, ou la République tout court, serait-elle illégitime pour autant ?
Idem pour le Président Bush premier mandat, et le système politique des Etats-Unis, par exemple...

Question : Fidel Castro est-il légitime ?

Question un peu différente, mais pas si éloignée : la Belgique est-elle légitime parmi les Nations ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par jebulon le 21/09/2005 09:07

Frédéric · Message par **Frédéric** » Dim 12 Juil 2015 19:58

jebulon a écrit :Question un peu différente, mais pas si éloignée : la Belgique est-elle légitime parmi les Nations ?

C'est intéressant comme question.

Qu'est ce qui vous ferait penser que non?

Je pense que l'indépendance de la Belgique semble avoir été désirée par son peuple et admise par les différents gouvernements de l'époque, même si le Roi de Hollande s'est un peu fait prier.

Existe il un seul pays pouvant revendiquer "légitimement" la possession de la Belgique?

Cordialement

Frédéric

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric le 21/09/2005 09:38

Frédéric Staps · Message par **Frédéric Staps** » Dim 12 Juil 2015 19:58

jebulon a écrit :dans l'hypothèse ou le président Chirac serait illégitime parce que "mal" (?) élu, la Vème République, ou la République tout court, serait-elle illégitime pour autant ?

Les lois électorales ont été respectées. Il n'y a en principe pas eu de fraudes électorales. Légalement, l'élection de Jacques Chirac est donc parfaitement légitime. Il n'en va pas tout à fait de même dans la perception qu'en a l'opinion. Pour beaucoup, Jacques Chirac ne doit sa réélection qu'a un dysfonctionnement du système qui a fait que l'éparpillement des voix sur de multiples candidats a fait émerger au second tour le candidat d'une minorité. Cette situation a jeté un trouble profond dans l'opinion. Jusque là, les Français pouvaient cultiver l'illusion qu'ils avaient véritablement le choix de voter pour qui ils voulaient au moins au premier tour. Ils savent désormais que s'ils continuent à fonctionner de cette manière, ils devront souvent voter au second tour pour un candidat pour lequel ils ne veulent absolument pas voter. Et le pire, c'est qu'on a beau se creuser la tête, on ne voit pas comment résoudre ce problème.

jebulon a écrit :Idem pour le Président Bush premier mandat, et le système politique des Etats-Unis, par exemple...

Dans ce cas, il a été question de fraudes électorales. Si c'est vrai, les Etats-Unis ne sont plus vraiment une démocratie.

jebulon a écrit :Question : Fidel Castro est-il légitime ?

Selon la logique que vous avez développée précédemment, oui, apparemment. Selon ce qu'on pourrait appeler la logique démocratique, c'est plutôt non, dans la mesure où les élections n'ont jamais été libres.

jebulon a écrit :Question un peu différente, mais pas si éloignée : la Belgique est-elle légitime parmi les Nations ?

Toutes les frontières sont arbitraires et variables dans le temps. Il n'y a donc pas vraiment moyen de déterminer de manière objective et incontestable quelles nations seraient plus ou moins légitimes que d'autres.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 21/09/2005 10:31

jebulon · Message par **jebulon** » Dim 12 Juil 2015 19:58

Êlection de M.Chirac : Pas besoin d'être spécialiste en droit constit' pour savoir que ce qui s'est passé est typique du mode de scrutin uninominal à deux tours. Au premier, on choisit; au deuxième, on élimine... ça n'est pas si mauvais, question de point de vue. En tous cas, cette dramatisation colle avec l'idée gaullienne, je trouve. Je me permets donc de maintenir mon point de vue selon lequel il n'y a pas eu de dysfonctionnement, ni institutionnel, ni "moral". Le premier tour a été éminemment démocratique, et tant pis si le résultat a surpris en mettant en place un duel inattendu pour le second ! Je trouve ça quand même moins violent que le scrutin uninominal à un tour usité pour les élections aux Communes, et plus démocratique que le scrutin de liste, ou proportionnel, qui à mon avis rompt le lien entre l'électeur et l'élu. Mais ce n'est que mon avis, je le répète.

Election de M.Bush : les éventuelles fraudes électorales m'ont l'air moins criantes que celles qui ont eu lieu (bourrages d'urnes à Chicago, notamment) pour l'élection de 1960, qui s'est jouée à un cheveu. Or Nixon, qui le savait et avait les preuves, a été "sport" et a concédé sa défaite à Kennedy. Al Gore n'avait pas de preuves de fraudes, mais il s'est incliné devant la désignation faite par la Cour Suprême. Les USA sont toujours une démocratie, en est-il de parfaites ?...

Castro : et en plus sa prise de pouvoir résulte d'une action par la force. Mais que je sache, tant la Belgique que la France, notamment, entretiennent des relations diplomatiques avec ce régime, qui est donc reconnu comme légitime... en vertu du fait accompli (je suis, et je dure). Et celà même si on me rétorque la fiction du "on reconnait les pays, pas les gouvernements", qui est une argutie diplomatique.

Belgique : Pardonnez-moi, je croyais que c'était juste une fiction mise en place par les Anglais en 1830 autour de leur port d'Anvers, un genre d'état-tampon artificiel entre France et Rhin, histoire de maintenir un semblant d'équilibre continental après la M... laissée par qui vous savez. Et je suis content de savoir qu'il y a un "peuple" belge, comprenant d'autres personnes que le seul roi... (aie aie aie, qu'est-ce que je vais prendre, et pourtant je n'ai aucune excuse, j'ai lu l'argumentaire de Coppens sur son site !!!) :)

Posté sur le forum Pour l'Histoire par jebulon le 21/09/2005 14:30

Frédéric Staps · Message par **Frédéric Staps** » Dim 12 Juil 2015 19:58

Êlection de M.Chirac : Pour les habitués du scrutin proportionnel, le scrutin uninominal à un ou deux tours apparaît toujours comme un système boiteux et en 2002, j'étais plutôt content de ne pas être français. Je n'aurais vraiment pas voulu devoir voter au second tour des Présidentielles.

Election de M.Bush : les fraudes ne sont effectivement pas avérées.

Castro : la légitimité ou l'illégitimité d'un régime ne vient pas de l'extérieur.

Belgique : Là, vous êtes franchement à côté de la plaque. Une fiction mise en place par les Anglais !!! Non mais qu'est-ce qu'il ne faut pas lire !!!

Vous diriez ça du royaume des Pays-Bas créé en 1814-1815. Admettons. Mais la Belgique de 1830 !!!

La nation belge serait plutôt née du rejet de cette annexion complètement artificielle au royaume des Pays-Bas. Mais l'idée des Anglais n'était évidemment pas qu'une révolution allait faire éclater ce royaume à peine 15 ans après sa création.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 21/09/2005 15:19

Frédéric · Message par **Frédéric** » Dim 12 Juil 2015 19:58

jebulon a écrit :Belgique : Pardonnez-moi, je croyais que c'était juste une fiction mise en place par les Anglais en 1830 autour de leur port d'Anvers, un genre d'état-tampon artificiel entre France et Rhin, histoire de maintenir un semblant d'équilibre continental après la M... laissée par qui vous savez.

Ben, n'était ce pas plutôt le cas du royaume de Pays Bas créé en 1814?
Déjà à l'époque, les Belges avaient été déçus dans leur désirs d'indépendance.

(aie aie aie, qu'est-ce que je vais prendre[/quote]
Meueueueh non, nous ne nous formalisons pas pour si peu

Cordialement

Frédéric

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric le 21/09/2005 15:29

jebulon · Message par **jebulon** » Dim 12 Juil 2015 19:58

Je verse ce qui suit comme pièce aux débats sur la légitimité du régime impérial, sujet de ce fil. ça me parait intéressant, et j'y ai même retrouvé des arguments que je vous ai présentés, notamment sur l'idée "légitimité = durée"

http://www.napoleonica.org/proclamation/pro046.html

Posté sur le forum Pour l'Histoire par jebulon le 21/09/2005 16:11

jebulon · Message par **jebulon** » Dim 12 Juil 2015 19:59

Frédéric Staps a écrit :
Castro : la légitimité ou l'illégitimité d'un régime ne vient pas de l'extérieur.

Et pourquoi non ? De plus, soutiendriez-vous que l'opinion de l'extérieur n'a aucune importance ? Pourquoi alors les puissances ont-elles notamment invoqué l'illégitimité de Napoléon pour s'opposer à lui ?

Frédéric Staps a écrit :
Belgique : Là, vous êtes franchement à côté de la plaque. Une fiction mise en place par les Anglais !!! Non mais qu'est-ce qu'il ne faut pas lire !!! Vous diriez ça du royaume des Pays-Bas créé en 1814-1815. Admettons. Mais la Belgique de 1830 !!!
La nation belge serait plutôt née du rejet de cette annexion complètement artificielle au royaume des Pays-Bas. Mais l'idée des Anglais n'était évidemment pas qu'une révolution allait faire éclater ce royaume à peine 15 ans après sa création.

La révolution de 1830, et l'indépendance consécutive des provinces du sud sont du ressort des affaires intérieures néerlandaises

, et je me garderai bien de toute ingérence à cet égard. Ce soubresaut finira bien par rentrer dans l'ordre...

Les Anglais ont fait contre mauvaise fortune bon coeur, et se sont dits qu'après tout, deux états-tampons valaient mieux qu'un. Paraphrasons Gide et mettons dans la bouche des responsables du Cabinet de St James, ou du Duc de Fer, cette immortelle sentence : "J'aime tellement les Pays-Bas que je suis ravi qu'il y en ait deux !!" 8)

Allons allons, je vous provoque, Staps, et sur ce sujet, c'est très consciemment que je dis une bêtise rien que pour vous voir réagir !!! Anecdote : ma première épouse, néerlandaise, s'écria un jour en entendant parler des Anversois descendant d'un car (derrière ND de Paris) :"Tiens, des gens du sud !" Comme quoi, tout est relatif...

Au fait, plus sérieusement, quel avis avez-vous sur les opinions développées à propos de l'existence historique de la Belgique par M.Coppens sur son site ? (mais peut-être ceci a fait l'objet d'une autre discussion ailleurs, ou bien faut-il ouvrir un autre "fil" ?)

Posté sur le forum Pour l'Histoire par jebulon le 21/09/2005 16:39

Frédéric Staps · Message par **Frédéric Staps** » Dim 12 Juil 2015 19:59

jebulon a écrit :Je verse ce qui suit comme pièce aux débats sur la légitimité du régime impérial

C'est plutôt rigolo comme texte. Evidemment, tout le monde ne rira peut-être pas de la "base éternelle au trône impérial". D'ailleurs en affirmant qu'un "roi détrôné doit combattre ou se taire", Napoléon donnait raison à Louis XVIII de revenir "dans les fourgons victorieux de l'étranger", puisqu'il assignait au roi détrôné comme seule tâche de le combattre sans préciser qu'il ne pouvait pas le faire avec l'aide de l'étranger. La rhétorique impériale se retourne finalement contre l'empire. accord.gif

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 21/09/2005 18:44

Frédéric · Message par **Frédéric** » Dim 12 Juil 2015 19:59

jebulon a écrit :Pourquoi alors les puissances ont-elles notamment invoqué l'illégitimité de Napoléon pour s'opposer à lui ?

Ha bon? ils ont dis ça?
J'avais lu qu'ils le considéraient comme pertubateur de la paix mais l'ont ils vraiment taxé d'illégitimité?

Vous faites peut être partie des personnes qui croient encore que les alliés ont fait la guerre à Napoléon durant 15 ans parce qu'il était le fils de la révolution et qu'ils préfèraient remttre un Bourbon à sa place?

Cordialement

Frédéric

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric le 22/09/2005 06:18