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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Cipriani Franceschi » 27 mai 2019 21:46

Frédéric Staps a écrit :
27 mai 2019 21:34
Vous aviez écrit que Napoléon était humain. Je vous réponds donc qu'effectivement Napoléon était humain en mettant en gras le passage qui montre qu'il est humain.
Dont acte... Je n'avais pas lu les choses comme cela, heureux en tout cas de vous entendre dire que Napoléon pouvait manifester des sentiments humains ;)
Frédéric Staps a écrit :
27 mai 2019 21:34
Il est cependant probable que la définition du qualificatif humain à laquelle vous pensiez n'est pas exactement la même que celle à laquelle je me référais. Un même mot peut parfois dire une chose et son contraire.
il est évident que je pensais plutôt - sous votre plume - à inhumain :salut:
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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Drouet cyril » 29 mai 2019 9:52

Frédéric Staps a écrit :
27 mai 2019 21:34
Vous aviez écrit que Napoléon était humain. Je vous réponds donc qu'effectivement Napoléon était humain en mettant en gras le passage qui montre qu'il est humain.
A noter, concernant "l'humanité" (ou son contraire... :fou: ) de Napoléon, que Chateaubriand peu avant les lignes retranscrites par Frédéric Staps dit ceci :
" Bonaparte aussi n’était pas le lion de Florence; il ne se dessaisissait pas de l’enfant aux larmes de la mère."
Prudence avec Chateaubriand, cousin du condamné ; c'est tout le souci de ne fournir qu'une seule source.
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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Frédéric Staps » 29 mai 2019 14:22

Frédéric Staps a écrit :
23 mai 2019 21:16
J'avais dans ma bibliothèque un livre qui parlait de l'affaire Chateaubriand. Les Mémoires d'Outre-Tombe de François-René, mais la seule mention qu'on y trouve était que son cousin était porteur du courrier des princes. Pas de mention d'espionnage. Utiliser ce texte pour prétendre qu'Armand ne s'était pas livré à de l'espionnage n'aurait cependant pas été une très bonne idée, car même s'il s'agit d'une source primaire, son auteur n'est pas impartial et n'était peut-être pas au courant des activités exactes de son cousin.
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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Drouet cyril » 29 mai 2019 16:45

Frédéric Staps a écrit :
29 mai 2019 14:22
son auteur n'est pas impartial
Raison de plus pour ne pas tirer quelque analyse rapide à cette seule lecture (comme avec Wikipédia d'ailleurs).
Frédéric Staps a écrit :
29 mai 2019 14:22
n'était peut-être pas au courant des activités exactes de son cousin.

Chateaubrand lisait la presse.
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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Cipriani Franceschi » 29 mai 2019 23:52

Drouet cyril a écrit :
29 mai 2019 16:45
Chateaubrand lisait la presse.
Chaque matin, il lisait l'Equipe et le Mercure de France :D
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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Frédéric Staps » 30 mai 2019 9:05

Cipriani Franceschi a écrit :
29 mai 2019 23:52
Drouet cyril a écrit :
29 mai 2019 16:45
Chateaubrand lisait la presse.
Chaque matin, il lisait l'Equipe et le Mercure de France :D
Il serait sans doute intéressant de savoir ce que la presse a dit de l'affaire Armand de Chateaubriand. A mon avis, autant que de la tentative de Staps. :diable:
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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Cipriani Franceschi » 30 mai 2019 9:24

Frédéric Staps a écrit :
30 mai 2019 9:05
Il serait sans doute intéressant de savoir ce que la presse a dit de l'affaire Armand de Chateaubriand. A mon avis, autant que de la tentative de Staps.
Que voulez-vous que la presse dise d''un espion royaliste ayant pour but de déstabiliser le régime impérial ? sans doute pas de le faire passer pour un déséquilibré :shock:
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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Frédéric Staps » 30 mai 2019 10:12

Cipriani Franceschi a écrit :
30 mai 2019 9:24
Que voulez-vous que la presse dise d''un espion royaliste ayant pour but de déstabiliser le régime impérial ? sans doute pas de le faire passer pour un déséquilibré :shock:
Votre réponse laisse clairement apparaître que vous ne savez pas que la consigne donnée par Napoléon à Fouché concernant l'affaire Staps était, si je puis me permettre cet anachronisme, "silence radio". Aucune information n'a filtré dans la presse française à ce sujet.

Il en va de même pour l'arrestation de Prigent, comme le signale Yann Guerrin dans l'article paru dans les Annales de Bretagne. Pas pour les mêmes raisons que Staps sans doute, pour lequel le silence avait pour but de ne pas donner à d'autres l'idée d'attenter à la vie de Napoléon.

Le silence organisé autour de l'arrestation de Prigent avait en effet permis d'envoyer Bouchard, un agent retourné, à Jersey pour recueillir des renseignements complémentaires qui avaient permis de nouvelles arrestations et un démantèlement du réseau, ce qui n'a toutefois pas permis à Bouchard en question d'échapper à une condamnation à mort et à son exécution. Yann Guérin s'étonne un peu de cette exécution alors que Bouchard avait parfaitement rempli sa mission de traître.

Au vu de cela, il ne semble pas déraisonnable de penser qu'il en fut de même pour Chateaubriand, à moins évidemment qu'il n'existe des articles de presse que l'on puisse citer. Si ces articles existent, j'imagine que Cyril Drouet se fera une joie de nous les citer.
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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Drouet cyril » 30 mai 2019 17:01

Frédéric Staps a écrit :
30 mai 2019 9:05
Il serait sans doute intéressant de savoir ce que la presse a dit de l'affaire Armand de Chateaubriand.
Il est dit que Chateaubriand et ses complices étaient des agents et des espions de l'Angleterre et qu'ils ont été condamnés à mort pour ces motifs.
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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Frédéric Staps » 30 mai 2019 17:44

C'est également sous le chef d'inculpation d'espionnage que Frédéric Staps a été condamné à mort. Comme quoi, la motivation des sentences judiciaires n'est pas toujours fiable. :fou:
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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Drouet cyril » 30 mai 2019 18:19

Frédéric Staps a écrit :
30 mai 2019 17:44
C'est également sous le chef d'inculpation d'espionnage que Frédéric Staps a été condamné à mort. Comme quoi, la motivation des sentences judiciaires n'est pas toujours fiable. :fou:
Vous remettez en cause l'accusation d'espionnage concernant Chateaubriand ?
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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Frédéric Staps » 30 mai 2019 19:53

Drouet cyril a écrit :
30 mai 2019 18:19
Vous remettez en cause l'accusation d'espionnage concernant Chateaubriand ?
Non, mais François-René n'était peut-être pas convaincu.

Par ailleurs, il est clair qu'au moment où François-René rédige le passage des Mémoires d'Outre-Tombe qui concerne son cousin, les sources qu'il utilise sont d'une autre nature que des informations lues dans la presse. Il cite notamment le compte-rendu de l'arrestation faite par le préfet de la Manche à la police générale qui n'a probablement pas été publié dans les journaux, mais auquel il a sans doute pu avoir accès après le retour au pouvoir de Louis XVIII.
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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Cipriani Franceschi » 30 mai 2019 22:13

Frédéric Staps a écrit :
30 mai 2019 19:53
Non, mais François-René n'était peut-être pas convaincu.
Compte tenu de la ferveur royaliste notoire de son cousin, votre supposition est plus qu'improbable ;)

Lui-même n'était déjà plus en cour auprès de Napoléon pour quelques articles dans le Mercure de France, alors Armand...
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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Marchand » 17 déc. 2019 21:39

"Quand on regarde le bilan humain de ce régime autoritaire, il n’y a quasiment pas d’exécution purement politique, d’opposants non pris les armes à la main." (Thierry Lentz)

Quand Thierry Lentz décrit le régime Napoléonien comme autoritaire et qu'il utilise l'euphémisme "quasiment pas", il se place évidemment dans le camp bonapartiste, à l'extrême opposé de la famille Chateaubriand, elle fermement royaliste. Je tiens à dire tout de suite que Napoléon, malgré ses allures pharaonesques n'est qu'un homme, même s'il repousse les limites de ce qu'un homme peut être. Dans l'affaire de l'exécution du Duc d'Enghien, les motivations étaient politiques car il s'agissait de contre-carrer un possible coup d'Etat, mais cela n'était que mauvais renseignement de la police. Talleyrand aussi aurait pu souffler à l'oreille de Napoléon qu'il faisait un joli coup en se débarrassant d'un Bourbon, afin de mieux installer sa propre dynastie. Le duc, capturé par une escadre de dragons sur terres étrangères, jure dans une lettre sa loyauté et implore son pardon mais elle n'arrivera jamais dans les mains de Napoléon, ou trop tard, car celui-ci l'aurait gracié. L'ordre d'exécution du duc est poussée par Murat, il justifiera ce manquement aux lois (pas d'exécution avant le levé du jour) par un excès de zèle. En tout cas, il s'agit d'une intrigue politique et cette exécution montre à quel point le pouvoir était concentré pendant l'Empire.

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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Frédéric Staps » 18 déc. 2019 16:28

Bonjour Marchand,

Vous vous étiez fait rare sur le forum ces derniers temps. Bienvenue pour votre retour. :salut:
Marchand a écrit :
17 déc. 2019 21:39
Quand Thierry Lentz décrit le régime Napoléonien comme autoritaire et qu'il utilise l'euphémisme "quasiment pas", il se place évidemment dans le camp bonapartiste, à l'extrême opposé de la famille Chateaubriand, elle fermement royaliste.
Cette prise de position de la part d'un historien me paraît un peu problématique. D'autant que certaines prises de position publiques de Thierry Lentz laisseraient penser que cette indulgence à l'égard des régimes "autoritaires" qui ne se livrent quasiment pas ou pas du tout à des exécutions purement politiques pourraient ne pas se limiter au seul gouvernement de Napoléon.
Voici notamment ce qu'il déclarait dans l'interview accordée à CNews en compagnie d'Eric Zemmour :
Tous les grands spécialistes d'histoire internationale, même de droit international, arrivent à cette conclusion, c'est-à-dire, il y a des permanences dans l'histoire du monde. Alors puisqu'on est en Europe, dans l'histoire de l'Europe, il y a des permanences qui font que, de même qu'on ne mélange pas l'huile et le vinaigre, l'est et l'ouest européens se mélangent un peu difficilement. Il y a des cohérences qui sont plutôt occidentales, d'autres qui sont plutôt orientales. Alors avoir voulu englober le tout, c'est finalement croire essayer créer quelque chose de plus fort, mais en fait à terme, c'est créer quelque chose de plus faible, parce que ça fait le jeu de celui qui veut diviser. Alors mettons si on reste sur la petite histoire européenne, c'est évidemment l'Angleterre. On l'a bien vu au moment de la guerre d'Irak où les Etats-Unis se sont appuyés sur les élargissements pour lesquelles l'Angleterre avait milité. Ça, c'est la vieille Europe, sauf que cette vieille Europe, si elle parvient à se donner une forme de cohérence. Si les Allemands se réveillent un petit peu, elle redevient une vraie puissance, parce que, ce qu'on est en train d'entendre, de plus en plus, l'Europe, c'est devenu négligeable, ce n'est plus du tout le centre de la civilisation et de la puissance, hé bien, c'est peut-être vrai factuellement, sauf qu'il y a des moyens de redonner à l'Europe cette place et cette vigueur, c'est de l'occidentaliser un petit peu, enfin, ça c'est mon point de vue.
Concernant Chateaubriand (François-René et non son cousin), son choix royaliste n'est pas aussi ferme que vous semblez le penser. Jusqu'à l'exécution du duc d'Enghien, il semblait plutôt être prêt à s'accommoder du nouveau régime puisqu'il avait espéré obtenir une place dans le personnel diplomatique. L'expérience ne fut toutefois pas très concluante et c'est peut-être pour ça qu'il n'a pas hésité à démissionner en apprenant l'exécution du duc d'Enghien. Il s'essaie ensuite au pamphlet anti-napoléonien avec son De Buonaparte et des Bourbons qui n'est cependant pas l'oeuvre qui lui a permis de passer à la postérité. Ses Mémoires d'outre-tombe où il adopte une attitude assez différente à l'égard de Napoléon restent en revanche un de ses ouvrages majeurs.
Marchand a écrit :
17 déc. 2019 21:39
Dans l'affaire de l'exécution du Duc d'Enghien
L'exécution du duc d'Enghien a toutes les allures d'un ratage magistral. Des renseignements incorrects (Thumery confondu avec Dumouriez, notamment), une violation des frontières, des subordonnés qui font preuve d'un excès de zèle en croyant plaire à leur maître, une lettre qui n'est pas transmise au Premier consul, pour finir par une exécution furtive de quelqu'un qui n'avait finalement aucun lien avec la conspiration.
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