Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Pour parler ici des habitudes de l'homme Napoléon, de ses préférences et de ses aversions, mais aussi de ses proches, des familiers, des contemporains, des militaires.
Pour aborder les habitudes, les grands évènements, le mode de vie...
Pour poser vos questions sur la période du Premier Empire.
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bastet
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Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Message par bastet » 05 juin 2019 14:35

Alors parlons de Napoléon et des femmes qu'il a aimées :ou non là on peut tout dire et son contraire car en vérité comment le savoir :roll:
Seules les lettres à Joséphine permettent une relative connaissance de ce que fut la passion qu' éprouva l'homme jeune en Italie
:salut:
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Cipriani Franceschi
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Re: Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Message par Cipriani Franceschi » 05 juin 2019 17:56

bastet a écrit :
05 juin 2019 14:35
Alors parlons de Napoléon et des femmes qu'il a aimées :ou non là on peut tout dire et son contraire car en vérité comment le savoir :roll:
Seules les lettres à Joséphine permettent une relative connaissance de ce que fut la passion qu' éprouva l'homme jeune en Italie
Napoléon est les femmes... oui c'est un vaste sujet ;)

il y a celles qu'il a véritablement aimées, surtout Joséphine (les lettres de jeunesse l'attestent) Marie-Louise sans doute, quant aux autres.... c'est différent mais c'est déjà beaucoup ! :salut:
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Re: Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Message par bastet » 06 juin 2019 9:47

Je vois que ma proposition n'a pas beaucoup de succès :lol:
Il est vrai qu' un tel sujet relève avant tout de l'ordre subjectif et non du rationnel ;) et quoi de plus intime, personnel, unique, de moins rationnel que le désir amoureux ou la passion ?
Par ailleurs, demander aux Mémoires des renseignements précis, indéniables sur la question est bien peu fiable car amour et passion, sentiments que l'on attribue à l'homme Napoléon , restaient de son intimité , sa subjectivité échappait , hier comme aujourd'hui, à ceux qui s'y intéressaient. Il reste donc les supputations :fou:
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Re: Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Message par Frédéric Staps » 06 juin 2019 21:49

Il me semble que Napoléon a tenu des propos qui laissaient entendre qu'il n'avait jamais vraiment éprouvé de sentiments amoureux. Étrangement, cependant, ces propos ne semblent pas avoir retenus l'attention et les historiens qui ont écrit sur ce sujet semblent avoir préféré lui prêter des sentiments amoureux sur lesquels il ne s'est jamais clairement exprimé.
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Re: Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Message par Cipriani Franceschi » 06 juin 2019 21:54

bastet a écrit :
06 juin 2019 9:47
Je vois que ma proposition n'a pas beaucoup de succès
Hélas.... il faut dire toutefois que ce sujet est plutôt secondaire, dans ce qu'il est admis d'appeler "l'épopée napoléonienne" :?
Je dois dire pour ma part que je m'intéresse plus à la fureur des batailles, ou bien (en tant que juriste) à la signature des Traités, le Concordat, le statut des juifs, etc... qu'aux secrets d'alcôve
bastet a écrit :
06 juin 2019 9:47
Par ailleurs, demander aux Mémoires des renseignements précis, indéniables sur la question est bien peu fiable car amour et passion, sentiments que l'on attribue à l'homme Napoléon , restaient de son intimité , sa subjectivité échappait , hier comme aujourd'hui, à ceux qui s'y intéressaient. Il reste donc les supputations
Les seuls éléments précis dont nous pouvons disposer dans ce domaine sont, soit la correspondance privée (notamment, comme vous le disiez, les lettres échangées entre Bonaparte et Joséphine) soit les Mémoires de personnages qui ont approchés de très près l'intimité - et donc les affaires de coeur ou de sexe - de l'Empereur... comme Constant par exemple, son premier valet de chambre jusqu'en 1814 :salut:
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Re: Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Message par Cipriani Franceschi » 06 juin 2019 22:06

Frédéric Staps a écrit :
06 juin 2019 21:49
Il me semble que Napoléon a tenu des propos qui laissaient entendre qu'il n'avait jamais vraiment éprouvé de sentiments amoureux. Étrangement, cependant, ces propos ne semblent pas avoir retenus l'attention et les historiens qui ont écrit sur ce sujet semblent avoir préféré lui prêter des sentiments amoureux sur lesquels il ne s'est jamais clairement exprimé.
il y a beaucoup de conditionnel dans vos propos... ;)

je me garderais bien toutefois de confirmer ou d'infirmer ce que vous dites, n'étant pas particulièrement intéressé par le sujet "Napoléon est les femmes"... il me semble qu'il existe une littérature assez abondante là-dessus, comme notamment le "Napoléon et les femmes" de Frédéric Masson, ou bien encore un "Napoléon amoureux" de l'historien Alain Pigeard, lequel s'efforce de recenser toutes les aventures amoureuses de Napoléon... de la jeune prostituée rencontrée au Palais Royal jusqu'à la comtesse Albine de Montholon à Sainte-Hélène

je pense néanmoins que Napoléon était capable de sentiments amoureux... mais il faut sans doute distinguer ses émois de jeunesse (Désirée Clary...) où l'élan du coeur parle chez le futur Empereur, des rencontres de passage de l'homme adulte dans lesquels il ne voyait somme toute qu'une sorte de "prérogative" du souverain (tout comme les Rois de France, un Empereur se devait d'avoir des maitresses) :salut:
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Re: Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Message par Frédéric Staps » 06 juin 2019 22:32

Cipriani Franceschi a écrit :
06 juin 2019 22:06
il y a beaucoup de conditionnel dans vos propos... ;)
Quand on écrit dans un train avec un téléphone portable, il est un peu difficile de vérifier l'exactitude de ce qu'on écrit. L'emploi du conditionnel dans de telles conditions me paraît donc être une mesure de sage prudence.

En matière de relations féminines, l'écrivain Georges Simenon dépasse sans doute Napoléon du point de vue quantitatif sans qu'on puisse envisager d'écrire à son sujet un livre qui s'intitulerait Simenon amoureux, l'abondance ne semblant pas vraiment conciliable avec le sentiment amoureux.
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Re: Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Message par Cipriani Franceschi » 07 juin 2019 6:48

Frédéric Staps a écrit :
06 juin 2019 22:32
Quand on écrit dans un train avec un téléphone portable, il est un peu difficile de vérifier l'exactitude de ce qu'on écrit. L'emploi du conditionnel dans de telles conditions me paraît donc être une mesure de sage prudence.
Le mieux étant encore de ne rien écrire du tout ;)

En ce qui me concerne, je n'utilise jamais de téléphone portable (ni de tablette) pour poster des messages (hormis sur Facebook, mais ce sont des messages courts et plutôt à caractères privés) mais exclusivement sur mon PC - Ceci étant, mon PC fixe ne m'a été d'aucun secours, pour écrire mes deux messages précédents sur ce sujet, je n'ai fait appel qu'à ma mémoire et à mes connaissances historiques, que d'aucuns jugent pourtant défaillante pour l'une et limitées pour l'autre :fou:
Frédéric Staps a écrit :
06 juin 2019 22:32
En matière de relations féminines, l'écrivain Georges Simenon dépasse sans doute Napoléon du point de vue quantitatif sans qu'on puisse envisager d'écrire à son sujet un livre qui s'intitulerait Simenon amoureux, l'abondance ne semblant pas vraiment conciliable avec le sentiment amoureux.
Certes, mais Simenon n'est pas un personnage historique de l'envergure de Napoléon ;)

Quant à Napoléon, choisir comme titre de livre "Napoléon et les femmes" parait plus adapté que "Napoléon amoureux" mais peut-être dans ce second titre s'agit-il (comme souvent dans le choix d'un titre) du souhait de l'éditeur, pour accrocher un public qui sans cela ne serait jamais venu à s'intéresser au personnage Napoléon :salut:
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Re: Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Message par Frédéric Staps » 07 juin 2019 11:49

DES MAZIS. — Comment, monsieur, qu'est-ce que l'amour ? Eh quoi ! n'êtes-vous donc pas composé comme les autres hommes ?

BONAPARTE. — Je ne vous demande pas la définition de l'amour. Je fus jadis amoureux et il m'en est resté assez de souvenir pour que je n'aie pas besoin de ces définitions métaphysiques qui ne font jamais qu'embrouiller les choses : je vous dis plus que de nier son existence. Je le crois nuisible à la société, au bonheur individuel des hommes. Enfin, je crois que l'amour fait plus de mal que de bien, et que ce serait un bienfait d'une divinité protectrice que de nous en défaire et d'en délivrer le monde
Extrait du Dialogue sur l'amour.
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Re: Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Message par Cipriani Franceschi » 07 juin 2019 12:29

Bonaparte, lettre adressée à Joséphine, le 21 Novembre 1796 :

Je vais me coucher, ma petite Joséphine, le cœur plein de ton adorable image, et navré de rester tant de temps loin de toi ; mais j’espère que, dans quelques jours, je serai plus heureux et que je pourrai à mon aise te donner des preuves de l’amour ardent que tu m’as inspiré.
Tu ne m’écris plus ; tu ne penses plus à ton bon ami, cruelle femme ! Ne sais-tu pas que sans toi, sans ton cœur, sans ton amour, il n’est pour ton mari ni bonheur, ni vie. Bon Dieu ! Que je serais heureux si je pouvais assister à l’aimable toilette, petite épaule, un petit sein blanc, élastique, bien ferme ; par-dessus cela, une petite mine avec le mouchoir à la créole, à croquer. Tu sais bien que je n’oublie pas les petites visites ; tu sais bien, la petite forêt noire. Je lui donne mille baisers et j’attends avec impatience le moment d’y être. Tout à toi, la vie, le bonheur, le plaisir ne sont que ce que tu les fais.
Vivre dans une Joséphine, c’est vivre dans l’Élysée.
Baiser à la bouche, aux yeux, sur l’épaule, au sein, partout, partout !

NAPOLEON Ier, Correspondance générale, 2004, Fayard
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Re: Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Message par bastet » 07 juin 2019 19:54

:lol: Ce que le général Bonaparte a éprouvé pour Joséphine il ne l’éprouvera, apparemment, pour aucune autre femme. Comme l'expriment clairement ces termes " Le coeur plein de ton adorable image....te donner des preuves de l'amour ardent que tu m'as inspiré....sans toi ....il n'est pour ton mari ni bonheur ni vie.... une petite épaule, un petit sein blanc, élastique, bien ferme...la petite forêt noire. Je lui donne mille baisers et j'attends avec impatience le moment d'y être" , la passion est un puissant affect, qui, comme les autres affects, porte le nom technique de "phénomène de dissociation" ( les phénomènes de dissociation ne sont pas toujours maladifs :lol: ils hantent aussi les latitudes du "normal" sous la " forme de transformation du sens général des choses "…).
On sait que la passion ébranlant la conscience peut engendrer des transformations durables du caractère, aussi peut-on supposer que Napoléon, après le douloureux ébranlement psychique, sorte de faille dans sa personnalité, que fut cette passion pour Joséphine qui fut loin de la partager, est devenu un autre homme :roll: néanmoins il gardera à jamais l'empreinte intérieure de son amour pour Joséphine : " Toujours comme dans les serments qu’exigent les jeunes filles […] Envers et contre tout, j’aurai maintenu que ce toujours est la grande clé. Ce que j’ai aimé, que je l’aie gardé ou non, je l’aimerai toujours » (A .Breton, L’Amour fou), et ainsi a-t-il pu dire de la délicieuse Créole qu’elle a été son amour éternel, cette "ronce verte, fleurie, vivace" ( Tristan et Yseult) :bravo: .
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Re: Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Message par Frédéric Staps » 07 juin 2019 22:19

Il est difficile de savoir si la manière dont les hommes et les femmes aiment varie de manière importante au cours des siècles. Il ne fait aucun doute en revanche que le discours qu'ils tiennent sur ce sujet n'est pas le même au Moyen Âge (Tristan et Yseult), à la fin du 18e siècle (les lettres de Napoléon à Josephine ou le Dialogue sur l'amour du même Napoléon) et au 20e siècle (André Breton).
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Re: Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Message par Cipriani Franceschi » 07 juin 2019 22:54

bastet a écrit :
07 juin 2019 19:54
Ce que le général Bonaparte a éprouvé pour Joséphine il ne l’éprouvera, apparemment, pour aucune autre femme. On sait que la passion ébranlant la conscience peut engendrer des transformations durables du caractère, aussi peut-on supposer que Napoléon, après le douloureux ébranlement psychique, sorte de faille dans sa personnalité, que fut cette passion pour Joséphine qui fut loin de la partager, est devenu un autre homme
Ce que nous en disent certains historiens semble effectivement aller dans ce sens :shock:

"il faut que les femmes ne soient rien à ma cour; elles ne m'aimeront point, mais j'y gagnerai du repos. Que les femmes l'aiment ou ne l'aiment pas, peu lui importe d'ailleurs. L'amour, dit-il encore, doit être un plaisir et non un tourment. L'amour, ainsi considéré, apparait nettement comme une chose animale, mais l'homme qui restaure l'empire latin, fond la France au creuset de son génie, cet homme là n'a pas le temps de s'arrêter à faire de la sentimentalité. C'est pourquoi Napoléon, qui eut tant de maitresses, n'eut pas une seule amante. C'est que la femme est pour lui un objet purement physique. Le dernier baiser donné, il déserte la couche tiède encore de son plaisir et retourne à ses travaux. Toute sa vie il restera, même sous la pourpre du sacre, le lieutenant corse qui demande des détails scabreux à ses conquêtes galantes du Palais Royal. Peu ou point de respect pour ce grand sentiment humain (l'amour) qui soulève les cœurs. C'est un Don Juan néanmoins, mais un Don Juan de bivouac. Quand avec son camarade de l'école d'Auxonne, Des Mazis, il parle de l'amour, il n'a pas assez de malédictions [...] je fais plus que nier son existence, je le crois nuisible à la société, au bonheur individuel des hommes. Enfin, je crois que l'amour fait plus de mal que de bien, et que ce serait un bienfait d'une divinité protectrice que de nous en défaire et d'en délivrer les hommes. [...] C'est qu'aussi, depuis la campagne d'Italie, alors que Joséphine a commencé à le tromper, il sait à quoi s'en tenir sur la fidélité féminine. il en a pris son parti."

- Napoléon et l'amour, Hector Fleischmann, Paris, Les Publications Modernes, 1909
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Re: Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Message par Frédéric Staps » 08 juin 2019 9:35

Cipriani Franceschi a écrit :
07 juin 2019 22:54
C'est qu'aussi, depuis la campagne d'Italie, alors que Joséphine a commencé à le tromper, il sait à quoi s'en tenir sur la fidélité féminine. il en a pris son parti.
Peut-on se baser sur les jugements d'un auteur aussi clairement misogyne pour se faire une juste idée du fonctionnement de Napoléon en cette matière ? A l'époque où Hector Fleischmann écrit, l'idée qu'il pourrait y avoir une égalité entre les hommes et les femmes n'est défendue que par de très rares personnes. La morale qui prévaut à l'époque ne laisse à la femme que deux choix : mère ou putain (il faut peut-être y ajouter le choix d'être religieuse qui est sans doute moins encouragé dans la France anticléricale du début du 20e siècle que dans la Belgique de la même époque). Toute femme qui se livrerait à une activité sexuelle en dehors du mariage est sévèrement jugée. Même la femme mariée qui éprouverait du plaisir dans les relations sexuelles n'échappe pas toujours à ce jugement.
A l'inverse, les hommes pouvaient fréquenter les prostituées ou entretenir des maîtresses sans que cela porte atteinte à leur réputation. On considère d'ailleurs cette époque comme l'âge d'or de la prostitution, même s'il serait peut-être plus juste de parler d'âge d'or des clients de la prostitution et des proxénètes.
Etant donné que beaucoup d'ouvrages qui ont été écrits sur la vie sexuelle de Napoléon l'ont été à cette époque, cette historiographie est fortement contaminée par cette vision très particulière de la sexualité et de la moralité et cette conception de la femme très négative. On en trouve encore des traces dans les livres d'Alain Pigeard qui n'hésite pas à qualifier Pauline de "nymphomane". Son livre Napoléon amoureux doit probablement en contenir d'autres. :(
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Re: Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Message par bastet » 08 juin 2019 13:11

Nul ne peut connaître de l'homme Napoléon sa pathologie psychique mais que l'on peut supposer variée et diverse ;).... Et la psychobiographie donnera peut-être le sentiment de posséder la vérité sur lui mais avec des résultats qui pourront être assez extravagants associés à des présupposés personnels qui se retrouvent dans une brève ébauche de reconstruction freudienne de la biographie de Napoléon comme si le psychiatre se trouvait face à un cas névrotique :oops: avec des tentatives d’explications psychanalytiques de la personnalité, ou plutôt du caractère de Napoléon, courageuses , séduisantes,intéressantes, même si on les juge quelque peu discutables :fou: quant à Joséphine:

" Sur un autre plan, le jeune Napoléon est tendrement lié à sa mère et s’efforce de remplacer son père, mort trop tôt, en prenant soin de ses frères et soeurs. A peine est-il devenu général qu’on lui suggère d’épouser une jeune veuve, plus âgée que lui et possédant, à la fois, de l’influence et un rang. Il y a beaucoup à dire contre elle mais, s’il se décide à l’épouser, c’est probablement parce qu’elle s’appelle Joséphine. Par la vertu de ce nom, il peut transférer sur elle une partie du tendre attachement qu’il ressent pour son frère aîné. Elle ne l’aime pas, le traite mal, le trompe, mais lui, le despote, d’habitude d’une froideur cynique à l’égard des femmes, lui est passionnément attaché, lui pardonne tout ; il n’arrive pas à lui en vouloir.
c) Sa passion amoureuse pour Joséphine de Beauharnais était compulsionnelle [Zwangsläuf] due au prénom quelle portait, mais naturellement ce n’était pas une identification à Joseph....."

Car la reconstruction d’une biographie napoléonienne de ce type se pliera obligatoirement aux présupposés personnels de l'observateur, dans le genre on connaît, entre autres, la Psychanalyse de Victor Hugo de Charles Baudoin (1943) . Les travaux de Marie Bonaparte aidèrent à déconsidérer l’exercice quoique elle-même ait écrit un Edgar Poë .... :shock: .
Mais la psychocritique jungienne est un travail très intéressant à mener, le socle en étant les oeuvres, coeur même du mécanisme de la création littéraire, et face à une œuvre (ou face à un patient) ce sont deux individualités qui se trouvent impliquées. :bras:


:salut:
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