Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Pour parler ici des habitudes de l'homme Napoléon, de ses préférences et de ses aversions, mais aussi de ses proches, des familiers, des contemporains, des militaires.
Pour aborder les habitudes, les grands évènements, le mode de vie...
Pour poser vos questions sur la période du Premier Empire.
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Frédéric Staps
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Re: Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Message par Frédéric Staps » 10 juin 2019 20:13

bastet a écrit :
10 juin 2019 9:07
En réponse à " Supposer que Napoléon etc...." je dirai qu'il faut toujours considérer un fait psychique sous ses deux aspects, c'est-à-dire aussi tenir compte de son contraire, soit bonheur et désespérance pour le jeune général amoureux qui se plaint de l'absence de Joséphine .
En quoi est-ce que cela répond à la question qui était adressée à Cipriani ?
Et pourquoi ne répondez-vous pas plutôt à l'objection que j'ai soulevée quand vous avez écrit que Napoléon "a toujours affirmé le bonheur qu’il avait connu avec Joséphine" ?
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Re: Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Message par bastet » 11 juin 2019 15:22

En dépit de votre ton de procureur je vais vous répondre et vous aurez ensuite toute latitude de dire que ce que j'écris n 'est qu' " un peu de bouillie" comme s'est permis d'affirmer quelqu'un sur l'autre Forum à propos d'un passage d'un livre de Patrick Lemoine psychiatre, docteur en neurosciences, ancien praticien hospitalier et directeur d’enseignement clinique à l’université Claude Bernard de Lyon, ce spécialiste du sommeil est présentement directeur médical international de la Division psychiatrique du groupe de cliniques ORPEA-Clinea.

Ma réponse sera la même que celle que j'ai déjà proposée donc j'en fais un copier-coller : il faut toujours considérer un fait psychique sous ses deux aspects, c'est-à-dire aussi tenir compte de son contraire, soit bonheur et désespérance pour le jeune général amoureux qui se plaint de l'absence de Joséphine .
La passion est un épisode puissamment affectif de la vie consciente qui agit sur elle comme une possession, une décharge qui échappe au contrôle personnel et pour refouler un tel affect il ne reste qu'à prendre la fuite :lol: car la volonté n'a plus grand chose à dire .

Mes lectures m'ont amenée à écrire que Napoléon n'a jamais renié le bonheur vécu près de Joséphine, mais libre à vous d' objecter du contraire.
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Re: Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Message par Frédéric Staps » 11 juin 2019 18:00

bastet a écrit :
11 juin 2019 15:22
En dépit de votre ton de procureur
Vous n'allez pas vous y mettre comme Cipriani. :(
bastet a écrit :
11 juin 2019 15:22
Mes lectures m'ont amenée à écrire que Napoléon n'a jamais renié le bonheur vécu près de Joséphine, mais libre à vous d' objecter du contraire.
Je n'objecte pas que Napoléon aurait renié "le bonheur vécu près de Joséphine". Je m'interroge plutôt sur la réalité de ce bonheur au moment où il aurait censé être vécu. Au moment où Napoléon semble éprouver la plus grande passion pour Joséphine, sa passion ne reçoit pas les réponses qu'il attend et même s'il ne sait peut-être pas que Joséphine s'intéresse à un autre homme que lui, cette absence de réponse est douloureuse et ne lui procure aucun bonheur. Dans la suite, les sentiments de Joséphine évolueront (à moins qu'il ne s'agisse comme le voudraient les mauvaises langues d'un calcul), mais à ce moment-là, Napoléon sera passé à autre chose : les passades dépourvues de passion et d'amour sont devenues son ordinaire.

Le "bonheur vécu près de Joséphine" ne l'empêchera pas de divorcer, pour faire un mariage où l'amour n'avait aucun rôle dans le choix du conjoint.
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Re: Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Message par Cipriani Franceschi » 11 juin 2019 19:02

Frédéric Staps a écrit :
11 juin 2019 18:00
Vous n'allez pas vous y mettre comme Cipriani.
Je confirme, les termes utilisés ressemblent fort à un ton de procureur ou un interrogatoire de police :
Frédéric Staps a écrit :
11 juin 2019 18:00
En quoi est-ce que cela répond à la question ?
Et pourquoi ne répondez-vous pas ?
Frédéric Staps a écrit :
11 juin 2019 18:00
Le "bonheur vécu près de Joséphine" ne l'empêchera pas de divorcer, pour faire un mariage où l'amour n'avait aucun rôle dans le choix du conjoint.
Pourquoi feignez-vous de méconnaitre le fait que le divorce répondait à une nécessité d'Etat, Joséphine ne pouvant plus avoir d'enfant ? :shock:
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Re: Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Message par Frédéric Staps » 11 juin 2019 20:28

Cipriani Franceschi a écrit :
11 juin 2019 19:02
Pourquoi feignez-vous de méconnaitre le fait que le divorce répondait à une nécessité d'Etat, Joséphine ne pouvant plus avoir d'enfant ? :shock:
Il serait peut-être plus juste de parler de "lubie dynastique" que de "nécessité d'État".
Quant à la nécessité de trouver un "ventre" pour assurer la continuité de la dynastie, vous reconnaîtrez, je l'espère, qu'elle est très éloignée de la conception actuelle qui place l'amour comme condition indispensable pour un bon mariage, conception à laquelle souscrivent la plupart des auteurs qui ont écrit sur Napoléon et les femmes ou Napoléon et l'amour sans se rendre compte que cette conception était loin d'être dominante à l'époque de Napoléon.
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Re: Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Message par Cipriani Franceschi » 11 juin 2019 20:57

Frédéric Staps a écrit :
11 juin 2019 20:28
Il serait peut-être plus juste de parler de "lubie dynastique" que de "nécessité d'État".
Toute dynastie qui s'installe ou cherche à se pérenniser dans le temps a la quasi-absolue nécessité d'assurer sa descendance, il n'y a qu'à voir tout le battage médiatique actuel sur les rejetons de la famille Windsor, Napoléon ne fait donc pas exception, dès l'instant qu'il a fait le choix de fonder une 4ème dynastie en France ;)
Frédéric Staps a écrit :
11 juin 2019 20:28
Quant à la nécessité de trouver un "ventre" pour assurer la continuité de la dynastie, vous reconnaîtrez, je l'espère, qu'elle est très éloignée de la conception actuelle qui place l'amour comme condition indispensable pour un bon mariage
il est vrai que l'amour passe plutôt au premier plan de nos jours, y compris parmi les famille régnantes (certaines têtes couronnées vont même jusqu'à épouser par amour des roturières) mais s'agissant de Napoléon il faut évidemment se replacer dans le contexte de l'époque : un temps où les mariages au sein des monarchies régnantes d'Europe se faisaient en fonction de critères de haute politique et non de sentiments entre les futurs époux... il n'y a donc aucune raison que Napoléon ait fait exception à la règle
Frédéric Staps a écrit :
11 juin 2019 20:28
conception à laquelle souscrivent la plupart des auteurs qui ont écrit sur Napoléon et les femmes ou Napoléon et l'amour sans se rendre compte que cette conception était loin d'être dominante à l'époque de Napoléon.
Je ne vois pas très bien comment vous pouvez considérer cela de la part des auteurs en question, mais bon.... :shock:
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Re: Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Message par Frédéric Staps » 11 juin 2019 21:55

Cipriani Franceschi a écrit :
11 juin 2019 20:57
Napoléon ne fait donc pas exception, dès l'instant qu'il a fait le choix de fonder une 4ème dynastie en France ;)
Napoléon lui-même avait fini par comprendre que son mariage avec Marie-Louise était une erreur. Mais apparemment, même quand Napoléon considère qu'il a fait une erreur, ce n'en est pas vraiment une. :fou:
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Re: Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Message par Cipriani Franceschi » 11 juin 2019 22:07

Frédéric Staps a écrit :
11 juin 2019 21:55
Napoléon lui-même avait fini par comprendre que son mariage avec Marie-Louise était une erreur. Mais apparemment, même quand Napoléon considère qu'il a fait une erreur, ce n'en est pas vraiment une.
Bah non, c'est un peu comme l'infaillibilité du Pape... et pis le chef a toujours raison, même quand il a tort :D
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Re: Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Message par Frédéric Staps » 12 juin 2019 6:59

Cipriani Franceschi a écrit :
11 juin 2019 22:07
Bah non, c'est un peu comme l'infaillibilité du Pape... et pis le chef a toujours raison, même quand il a tort :D
Farpaitement, comme dirait Obélix, quand il a trop bu.
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Re: Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Message par bastet » 13 juin 2019 20:30

Napoléon eut-il le temps d’avoir des amis et mise à part Joséphine des femmes à aimer, au cœur des fluctuations de sa vie qui n’est que transgression des limites humaines et marquée qu’elle fut par un destin implacable auquel, homme éphémère, il lui fut périlleux de s’abandonner...car " si tout arrive en vertu de causes antécédentes, tous les événements sont étroitement liés, naturellement enchaînés les uns dans les autres ...... " (Cicéron) ?
Aussi son destin, auquel il n’échappera pas, sera marqué et scellé par le surgissement d’un événement imprévisible dans sa vie , fuir les rivages de la Corse…., cette fuite qui en bouleversera durablement le cours marque l’intervention des puissances du dehors dans un projet dont le champ d’action n’en reste pas moins l’histoire car le rôle du destin semble parfois être de transformer le quotidien en histoire. Aussi Napoléon n’eut qu'à se soumettre volontairement à son destin inéluctable, en acceptant le sort qu’il lui était réservé sachant que " La fortune des mortels grandit en un instant ; un instant suffit pour qu’elle tombe à terre, renversée par le destin inflexible… " ( Pindare)
J'aime bien imaginer que ce fut là l'attitude de Napoléon face à la vie, à sa vie, qu'il disposa d’une certaine liberté, mais si le destin ne contrôle pas tous les instants d'une vie il garde la maîtrise des rouages les plus importants et il gagne toujours
La vie de Napoléon est ainsi marquée d’une démesure fascinante , la démesure de ceux qui n’hésitent pas à franchir les barrières qui sont celles de la condition des gens ordinaires, la démesure qui rappelle les mythes grecs tragiques et la croyance au fatum venue des Grecs et des Romains ...
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Re: Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Message par Cipriani Franceschi » 13 juin 2019 22:18

bastet a écrit :
13 juin 2019 20:30
Napoléon eut-il le temps d’avoir des amis et mise à part Joséphine des femmes à aimer
Voilà une question intéressante... Je crois que Napoléon était parfaitement capable d'avoir des amis, mais son problème fut de les conserver... on l'a vu notamment ici avec Bourrienne, De Mazis, les amis de Napoléon furent des amis de jeunesse, ou bien de sa carrière militaire, comme Lannes... Ensuite, devenu Empereur, cette fonction le poussa à l'isolement, il n'eût plus de véritables amitiés, comme tout monarque despote il n'eût plus que des obligés ou des solliciteurs :? Quant aux femmes, c'est un peu la même chose, nous avons déjà abordé le sujet ;)
bastet a écrit :
13 juin 2019 20:30
Aussi Napoléon n’eut qu'à se soumettre volontairement à son destin inéluctable, en acceptant le sort qu’il lui était réservé sachant que " La fortune des mortels grandit en un instant ; un instant suffit pour qu’elle tombe à terre, renversée par le destin inflexible… " ( Pindare)
Napoléon, en bon Corse superticieux qu'il était, croyait fermement en sa destinée, il se voyait voué à de grandes choses, il disait sa "fortune"... La citation de Pindare est intéressante, car on la retrouve chez Napoléon qui déclara lui-même un jour quelque chose comme "je suis monté très haut, mais il suffira du battement de l'aile d'une mouche pour me faire chuter" :pleure:
bastet a écrit :
13 juin 2019 20:30
La vie de Napoléon est ainsi marquée d’une démesure fascinante , la démesure de ceux qui n’hésitent pas à franchir les barrières qui sont celles de la condition des gens ordinaires, la démesure qui rappelle les mythes grecs tragiques et la croyance au fatum venue des Grecs et des Romains ...
N'oublions pas que Napoléon, comme nombre de ses contemporains, était pétri de culture antique... quant à dépasser la condition des gens ordinaires, il n'est pas surprenant que les Romantiques se soient emparés du mythe du héros napoléonien tout au long du 19ème siècle, Napoléon est le prototype même du héros romantique, celui qui transgresse les limites, le self made man pour lequel tout devient possible ;)
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Re: Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Message par bastet » 14 juin 2019 12:59

La personnalité de Napoléon , sa vie intérieure, restera toujours un secret pour l'historien, sources primaires ou non!
Quoiqu'il en soit, pour moi, Napoléon extraordinaire par son génie, par ce souffle de vie supérieur, garde encore aujourd'hui, une grande emprise sur les individus " Bonaparte était la Destinée; comme elle, il trompait dans la forme les esprits fascinés; mais au fond de ses impostures, on entendait retentir cette vérité inexorable: " Je suis!" Et l'univers en a senti le poids" (Chateaubriand). oui, tous les Romantiques ont été fascinés par Napoléon. :bravo:
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Re: Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Message par Frédéric Staps » 14 juin 2019 17:25

bastet a écrit :
14 juin 2019 12:59
tous les Romantiques ont été fascinés par Napoléon. :bravo:
Cette affirmation doit certainement être nuancée.
Heinrich von Kleist ne semble jamais avoir été favorable à Napoléon. Il est difficile de savoir quelle était l'opinion de Caspar David Friedrich sur Napoléon.
Il y a aussi ceux dont l'opinion à changer. Ceux qui sont passés d'une opinion favorable au rejet.
C'est le cas de Beethoven par exemple, il était bien au départ fasciné par Napoléon, mais quand Napoléon est devenu empereur, Beethoven a complètement changé d'opinion sur Napoléon.
C'est aussi le cas de Germaine de Staël.
D'autres par contre ont fait le chemin inverse, mais seulement après sa chute, comme Chateaubriand.
C'est peut-être le cas aussi de ceux qui ont accompagné Louis XVIII dans son exil à Gand lors des Cent-Jours comme Vigny et Géricault. Lamartine a peut-être connu le même parcours, sans toutefois jamais devenir vraiment favorable à Napoléon.
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Re: Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Message par Cipriani Franceschi » 14 juin 2019 18:04

Frédéric Staps a écrit :
14 juin 2019 17:25
C'est aussi le cas de Germaine de Staël.
Le cas de Germaine de Staël mérite sérieusement d'être nuancé ;)

"Aux lamentations de Mme de Staël, rapportées par Lucien à Napoléon, celui-ci se contentait de répondre, en haussant les épaules : je la connais fort bien... elle a déclaré à quelqu'un qui me l'a répété que, puisque je ne voulais pas l'aimer, ni qu'elle m'aimât, il fallait bien qu'elle me haït, parce qu'elle ne pouvait pas rester indifférente pour moi. Quelle virago !"
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Re: Napoléon et les femmes qu'il a aimées ou non

Message par Drouet cyril » 14 juin 2019 18:20

bastet a écrit :
11 juin 2019 15:22
" un peu de bouillie" comme s'est permis d'affirmer quelqu'un sur l'autre Forum à propos d'un passage d'un livre de Patrick Lemoine
Le "quelqu'un" c'est "moi". :mrgreen:
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)
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