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Frédéric Staps
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Re: Questions à BRH

Message par Frédéric Staps » Dim 15 Déc 2019 9:38

ClaudeM a écrit : Sam 14 Déc 2019 18:47 Quand à l'admiration de BRH pour "Le Gaulois", cette publication me rappelle "Radar"
J'ai peu travaillé sur la presse en tant qu'historien. Le seul travail que j'ai réalisé à partir de la presse s'inscrivait dans le cadre du "séminaire" d'histoire contemporaine lors de ma deuxième année en histoire. Il s'agissait de dépouiller la presse liégeoise en 1855 pour voir comment la révolution belge était perçue lors de son 25e anniversaire. Ce dépouillement de la presse n'avait donc pas pour but d'établir un récit des faits de la révolution, mais d'éclairer la vision que l'on en avait 25 ans après. Il s'agissait d'étudier des opinions et non des faits.

A l'époque, beaucoup de mémoires de fin d'études ou de thèses en histoire contemporaine réalisés à l'université de Liège se faisaient à partir de la presse : la guerre de Sécession à travers la presse belge, la seconde guerre carliste à travers la presse liégeoise...

De la même façon, l'historien Dominique Kalifa a beaucoup travaillé en utilisant la presse de la fin du 19e siècle et de la Belle Epoque pour étudier la perception de la criminalité à cette époque et non pour établir un tableau de la criminalité réelle.

La presse est donc un assez bon indicateur pour étudier les opinions. En revanche, s'il s'agit d'établir les réalités d'un fait, à part quand un journal publie un témoignage direct, la presse n'est pas une source vraiment fiable.

Dès lors, considérer que, parce que le Gaulois s'est fait l'écho de la rumeur selon laquelle le tombeau de Napoléon serait vide sans jamais parvenir à établir quoi que ce soit qui confirmerait cette information, il faudrait néanmoins considérer ce fait comme établi n'est pas vraiment une démarche qui pourrait recevoir l'approbation d'une majorité d'historiens, indépendamment du fait que le Gaulois soit un journal sensationnaliste ou un journal sérieux. L'annonce récente de la soi-disant arrestation de Xavier Dupont de Ligonnés par la presse internationale a bien montré les limites de la fiabilité qu'on peut accorder à la presse.
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Re: Questions à BRH

Message par BRH sur le forum perdu » Dim 15 Déc 2019 11:23

Le récit de Laumann figure dans mon ouvrage, pp.129-133. Frédéric Staps en possède pourtant l'exemplaire que je lui avais adressé !

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Frédéric Staps
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Re: Questions à BRH

Message par Frédéric Staps » Dim 15 Déc 2019 12:46

BRH sur le forum perdu a écrit : Dim 15 Déc 2019 11:23 Le récit de Laumann figure dans mon ouvrage, pp.129-133. Frédéric Staps en possède pourtant l'exemplaire que je lui avais adressé !
Je suis effectivement toujours en possession de cet exemplaire où BRH avait écrit la dédicace suivante :

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En me reportant donc aux pages indiquées, j'y trouve effectivement la mention du récit signé "par un certain E.M. Laumann" (la manière dont cet auteur est cité laisse supposer que BRH n'a pas réussi à en savoir davantage sur lui). Il semblerait d'ailleurs que la citation faite dans le livre est faite sur base de notes de Georges Rétif et non du texte même de E.M. Laumann. La référence indiquée pour cette série d'articles dans la note 194 est la revue Paris-Magazine de novembre 1919. Sur le site Gallica, on ne trouve cependant de numéros pour une revue Paris-Magazine que pour l'année 1873. Difficile donc dans ces conditions de retrouver le texte de Laumann.

Outre le fait que ce récit ne devait pas avoir particulièrement retenu mon attention lors de ma lecture du livre de BRH voici 16 ans, la mise en relation de ce récit avec des tensions entre Clemenceau et Lloyd-George dont je ne gardais aucun souvenir ne m'a pas aidé à me souvenir que ce récit pouvait figurer dans le livre que j'avais lu, mais m'a plutôt remis en mémoire cette étrange idée, suggérée régulièrement par BRH, qu'il y aurait à toutes les époques des personnes qui seraient parfaitement au courant de la substitution du corps de Napoléon et qui régulièrement seraient susceptibles de la révéler ou de la cacher pour exercer des pressions sur l'Angleterre ou éviter une guerre.

Dans la présentation du récit de Laumann, BRH écrit ceci :
Celui-ci [Laumann] ne faisait que survoler le problème et les détails qu'il livrait, de nature à retenir l'attention, voisinaient malheureusement avec des erreurs grossières. Les références mentionnées (lettres d'Hudson Lowe, archives du Foreign Office, etc) complétaient des anecdotes dignes de considération, car il était inimaginable qu'elles pussent avoir été inventées de toutes pièces.
Il y avait pourtant un élément dans le texte de Laumann où il était manifeste qu'il avait inventé.
Laumann avait en effet écrit ceci (pour autant que les notes de Rétif étaient une retranscription exacte de son texte) :
Que contenait le pli remis au prince et qui fut soigneusement brûlé par celui-ci ?

Si la contradiction entre le témoignage de Rohan-Chabot qui indique que l'Oreste n'apportait aucun courrier et celui de l'abbé Coquereau qui mentionne que l'Oreste apportait six lettres ne permet pas d'écarter définitivement le fait qu'un pli aurait été remis au prince de Joinville, aucune indication dans les témoignages ne permet de déduire que ce pli aurait été "soigneusement brûlé".
Pas plus d'ailleurs que cette contradiction ne permettait à Rétif d'imaginer la scène d'un rassemblement de "tous les membres de l'expédition" dans le "carré" du prince de Joinville pour leur faire prêter le serment de rester "muets et impassibles" (mots doublement entre guillemets dans le texte de Rétif pour donner sans doute l'illusion qu'il n'y a aucun doute que ce sont les mots employés par Joinville dans un texte pourtant sorti tout droit de son imagination).
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Re: Questions à BRH

Message par BRH sur le forum perdu » Dim 15 Déc 2019 21:11

Vu que j'ai bien consulté cette revue en juin 2000, à la BNF, celle-ci existe bel et bien. Peut-être n'a-t-elle pas encore été numérisée, tout simplement.

Quant à E.M Laumann, il s'agit d'Ernest Maurice Laumann qui a également écrit un ouvrage sur le retour des Cendres.

En faisant ma propre recherche sur le site Gallica, je tombe sur cet article daté du 8 mai 1921 :

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Outre le nom de Laumann, l'auteur de l'article (Noël Nouët), petit-fils du Dr Guillard, cite un passage de la lettre écrite à son épouse. Nous en avions cité des fragments, mais celui-ci est authentifié pour nous :

"Le menton, bien conservé, portait une barbe assez longue qui avait poussé après la mort, car Noverraz, son domestique, qui était là, disait qu'il l'avait parfaitement rasé ; [...]

Voilà qui contredit la mensuration donnée par Marchand d'une demi-ligne ! Laumann n'a-t-il pas évoqué la longueur de deux lignes et demi ? A ne retenir que la description de Guillard, on devrait plutôt souligner cette longueur (barbe assez longue). Mais alors, ce serait vrai ? L'Exhumé ne serait pas Napoléon ? :salut:

Ligne = 2,27 mm.
Deux lignes et demi = 2,27 x 2,5 = 5,675 mm, soit plus d'un demi centimètre !

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Re: Questions à BRH

Message par d'hautpoul » Dim 15 Déc 2019 21:29

.... rassemblement de "tous les membres de l'expédition" dans le "carré" du prince de Joinville pour leur faire prêter le serment de rester "muets et impassibles"
on a gardé aujourd'hui le souvenir de cette"affaire d'état" ou "complot "qui a conduit en 1840 de rester "muets" sur cette affaire par un serment de la part "des complices" :D

Lorsque la frégate la" Belle-Poule" a été désarmée à Toulon, l'entrepreneur a gardé comme reliques, les deux portes conduisant à la Chapelle dressée sur le bateau, reliques témoins du serment prononcé :D
Ces deux portes conservées par les descendants de l’entrepreneur de l'époque, ont été placées dans une autre chapelle du château du Rouêt, à présent un restaurant du coté de Draguignan(connu pour son musée de l'artillerie....mais rien sur l'arme nucléaire pour l'instant :( )

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étiquette de la bouteille
"La Belle-Poule évoque l'illustre navire qui lia son nom à celui de Napoléon Bonaparte en rapatriant en 1840 les Cendres de l'Empereur de l'île de Sainte-Hélène.Lucien Savatier eut le souci d'en préserver deux portes qui ornent toujours la chapelle du chateau du Rouêt......."

Surtout, ne pas trahir le secret que c'est Cipriani qui a été ramené, le chiffre d'affaire du restaurant risque de s'en ressentir, au même titre qu'au tombeau des invalides, si le public savait le terrible secret, les visiteurs ne seraient plus au rendez-vous ! :diabolo: :diabolo: :violon: :violon: :violon:

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Frédéric Staps
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Une lecture biaisée ?

Message par Frédéric Staps » Lun 16 Déc 2019 12:14

Dans l'article de Noël Nouët, le petit-fils du docteur Guillard, sur lequel BRH vient de tomber par hasard parce que je lui avais dit que je ne trouvais pas le magazine dans lequel le texte de Laumann avait été publié, on peut lire ceci :
Nous pouvons être certains que ce sont bien les restes de Napoléon qui furent apportés sous le dôme de Mansart.
et aussi :
La Belle-Poule atteignit Cherbourg le 29 novembre et les "cendres", qui ne méritaient guère ce titre classique, mais qui étaient bien les restes de l'Empereur, furent acheminés par la Seine jusqu'à Courbervoie, puis conduites aux Invalides avec le cérémonial que l'on connaît.
Malgré cela, la conclusion à laquelle voudrait arriver BRH après la lecture de cet article est celle-ci :
BRH sur le forum perdu a écrit : Mais alors, ce serait vrai ? L'Exhumé ne serait pas Napoléon ? :salut:
Pour arriver à cette conclusion, il se focalise sur quelques mots de cet article où Noël Nouët reproduit le texte de la lettre que son grand-père avait envoyée à sa femme pour lui relater l'ouverture du tombeau de Sainte-Hélène.
Le menton, bien conservé, portait une barbe assez longue qui avait poussé après la mort, car Noverraz, son domestique, qui était là, disait qu'il l'avait parfaitement rasé
Sur base de ce passage, BRH entend démontrer que l'estimation de la longueur de cette barbe faite par un témoin direct (Marchand) serait fausse tandis que celle faite par un auteur (Laumann) qui écrit entre 64 ans (son livre intitulé L'Épopée napoléonienne. Le retour des cendres auquel Noël Nouët fait référence a été publié en 1904) et 79 ans (1919 étant l'année de publication des textes dans Paris-magazine) après les faits serait la bonne. La formule imprécise d'une "barbe assez longue" ne permet pourtant pas de faire une estimation de la longueur de cette barbe. Le rappel fait par Guillard que Noverraz avait parfaitement rasé Napoléon indique que la barbe lui a paru assez longue en raison de cette circonstance et non dans l'absolu et que c'est cette circonstance qui l'a amené à la conclusion fausse que la barbe continuait à pousser après la mort.

Cette erreur du docteur Guillard, liée au fait qu'à l'époque, on ne connaissait pas encore bien les processus de croissance de la barbe, des cheveux et des ongles, est apparemment bien connue dans les milieux scientifiques et médicaux, au point de considérer que cette erreur "a contribué à entretenir ce mythe" d'une pousse de la barbe après la mort :

https://www.bfmtv.com/planete/les-ongle ... 01860.html

Un autre article évoque également le cas de Napoléon et l'erreur du docteur Guillard :
https://www.podcastscience.fm/dossiers/ ... s-la-mort/

On remarquera cependant qu'aucun de ces deux articles, même s'ils expliquent que la pousse de la barbe après la mort est impossible, n'arrive à la conclusion que le corps sur lequel le docteur Guillard a cru déceler la pousse d'une barbe post-mortem aurait pu ne pas être celui de Napoléon. Au contraire, ces deux articles fournissent la même explication à l'erreur du docteur Guillard : la rétractation des chairs sous l'effet de la déshydratation qui ferait apparaître les poils de la barbe donnant l'illusion d'une pousse post-mortem.

Si le docteur Guillard avait su comme l'affirment Rétif et BRH que le corps qu'il examinait n'était pas celui de Napoléon, il paraît peu probable qu'il se serait aventuré à donner une explication à ce phénomène qui l'avait, selon toutes apparences, surpris. Au contraire, il semble plus logique de passer sous silence cet aspect ou en tout cas d'en minimiser l'importance.

La lettre qu'il a adressée à sa femme plaide également en faveur du fait que Guillard n'a douté à aucun moment être en présence du corps de Napoléon. En effet, s'il était possible de supposer que Guillard avait rédigé le procès-verbal de l'exhumation en se conformant à un ordre qu'il aurait reçu, il semble assez improbable qu'il ait cru nécessaire de faire le même mensonge dans une lettre adressée à sa femme, alors que celle-ci n'était pas destinée à avoir une diffusion publique. Il semble également assez improbable que le docteur Guillard ait par la suite répété son récit mensonger à ses enfants, car si l'on ment, le bon sens est de ne pas répéter ce mensonge quand ce n'est pas nécessaire.

Le fait que le docteur Guillard aurait cru de bonne foi que le corps qu'il examinait était bien celui de Napoléon n'écarte pas définitivement l'hypothèse d'une substitution. Il met à mal cependant la théorie de Rétif reprise par BRH que tous les assistants à l'exhumation auraient été au courant d'une substitution et qu'ils auraient menti délibérément pour éviter un incident diplomatique.

Un autre passage de l'article de Noël Nouët est, d'ailleurs, en contradiction avec cette théorie.
le bruit d'une tension entre la France et l'Angleterre était parvenu à Sainte-Hélène. Pendant le retour de la mission, la nouvelle d'une déclaration de guerre fut donnée au prince de Joinville. Aussitôt il fit prendre à la frégate ses dispositions de combat. Le mobilier superflu fut jeté à la mer. Les canons montrèrent leurs gueules. Le prince, comme le fait remarquer M. Laumann, avait vingt-deux ans et son naturel était fougueux. Il était résolu à se faire sauter avec le cercueil impérial si le risque d'être pris par l'ennemi lui apparaissait. Par bonheur, ce ne fut qu'une fausse alerte. La guerre n'était pas déclarée.
Est-il réaliste de supposer que le prince de Joinville aurait été résolu à se faire sauter avec le cercueil s'il était parfaitement au courant que celui-ci renfermait le corps de Cipriani ou de la terre comme le voulait la rumeur dont s'était fait l'écho Laumann dans son livre ? "Chacun jugera", comme dirait BRH. :diable:

BRH ne semble d'ailleurs pas avoir remarqué que, dans cet article, il n'est dit à aucun moment que Laumann aurait fait sienne la théorie selon laquelle ce ne serait pas la dépouille de Napoléon qui reposerait aux Invalides. Au contraire, selon Noël Nouët, Laumann aurait présenté cette théorie comme une légende, du moins dans son livre de 1904, Noël Nouët ne faisant aucune allusion aux articles parus dans Paris-magazine en 1919.
Laumann avait-il changé d'avis entre-temps et s'était-il mis à croire à la légende qu'il dénonçait 15 ans plus tôt ? Noël Nouët avait-il lu de travers le livre de Laumann et n'avait-il pas compris que Laumann croyait à cette légende dès 1904 ? Ou bien encore est-ce Rétif et BRH à sa suite qui ont eu une lecture biaisée des articles de Laumann, croyant voir dans l'exposé de cette légende par Laumann une approbation alors qu'il s'agissait simplement de l'exposer pour mieux la dénoncer ?

L'étrange lecture que BRH a réussi à faire de l'article de Noël Nouët sans apparemment remarquer qu'il apportait plus d'éléments qui plaidaient contre l'idée d'une substitution qu'en sa faveur, me laisse penser que la troisième explication pourrait être la bonne. :?
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Re: Questions à BRH

Message par BRH sur le forum perdu » Lun 16 Déc 2019 13:51

Une lecture biaisée ? Tel est le titre de la réponse de Frédéric Staps. S'agit-il d'une question, ou d'un simple titre d'une énième démonstration hypercritique ? La seconde interprétation doit être la bonne !

La référence à l'article de Noël Nouët visait principalement à démontrer l'existence d'Ernest Maurice Laumann que Frédéric Staps paraissait mettre en doute. Il se trouve que le petit-fils du Dr Guillard donnait des extraits d'une lettre de ce dernier à son épouse. Cela authentifiait les extraits que j'avais découverts précédemment. L'histoire de la barbe repoussée n'est pas nouvelle et je n'ai jamais tiré argument de cela pour affirmer que Guillard était persuadé d'une substitution, bien au contraire.

La bonne foi du chirurgien de la Belle-Poule était totale et cependant Laumann a pu évoquer ou évaluer la longueur de cette barbe à deux lignes et demi. Le fait est que j'ai lu l'ouvrage de Laumann à la BNF. Je ne m'explique pas qu'il n'ait pas été numérisé. Il est vrai que je n'en ai pas fait état, car le renseignement n'était pas sourcé (de mémoire). Le temps m'a paru venu de le faire, puisque Frédéric Staps était sceptique sur l'existence d'écrits d'un E-M Laumann, dont il ne se souvenait pas.

Quant à l'hypothèse du tombeau vide, j'ai donné ci-dessus l'évocation qu'en a faite Frédéric Staps en 2003. Voilà qui devrait suffire. Le reste des arguments de Frédéric Staps a déjà été débattu en long et en large ici même. Ce n'est guère utile d'u revenir. Répondre aux questions, pourquoi pas ? Polémiquer inutilement, non.

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Re: Une lecture biaisée ?

Message par ClaudeM » Lun 16 Déc 2019 14:25

d'hautpoul a écrit : Dim 15 Déc 2019 21:29 Surtout, ne pas trahir le secret que c'est Cipriani qui a été ramené, le chiffre d'affaire du restaurant risque de s'en ressentir, au même titre qu'au tombeau des invalides, si le public savait le terrible secret, les visiteurs ne seraient plus au rendez-vous ! :diabolo: :diabolo: :violon: :violon: :violon:
Quelle débauche d'apparat pour ramener un cerceuil avec un faux Napoléon... tout ça pour ne pas "froisser les Anglais"... :lol:
Frédéric Staps a écrit : Lun 16 Déc 2019 12:14 L'étrange lecture que BRH a réussi à faire de l'article de Noël Nouët sans apparemment remarquer qu'il apportait plus d'éléments qui plaidaient contre l'idée d'une substitution qu'en sa faveur, me laisse penser que la troisième explication pourrait être la bonne. :?
"Remarquer"... c'est beaucoup demander à BRH, dont la réponse noie le poisson, avec un art consommé du contournement d'obstacle. :chef:
:salut:
J'aurais mieux fait de rester en Egypte. Napoleon

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Re: Une lecture biaisée ?

Message par Frédéric Staps » Lun 16 Déc 2019 15:20

ClaudeM a écrit : Lun 16 Déc 2019 14:25 Quelle débauche d'apparat pour ramener un cerceuil avec un faux Napoléon... tout ça pour ne pas "froisser les Anglais"... :lol:
C'est en fait une des faiblesses de la théorie de la substitution telle que développée par Rétif et ensuite reprise par BRH.
En postulant que les Français auraient été au courant de la substitution avant même l'ouverture de la tombe, ils vident leur théorie de toute sa logique. Pourquoi se donner la peine de remplacer le corps de Napoléon si ça ne trompe personne ?
A l'inverse, s'ils avaient construit leur théorie sur le postulat que les Français ne se seraient pas rendus compte que le corps qu'ils exhumaient n'était pas celui de Napoléon, on n'aurait pas pu leur opposer l'argument que vous venez d'employer.
Dans sa dernière réponse, BRH donne cependant l'impression de ne pas trop savoir à quoi s'en tenir sur cette question puisqu'il écrit que "la bonne foi du chirurgien de la Belle-Poule était totale".
Cela voudrait-il dire que, pour BRH, tous les témoins de l'exhumation n'avaient pas été informés au préalable que ce n'était pas le corps de Napoléon qu'ils allaient découvrir et qu'ils n'auraient pas tous menti ?
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Re: Questions à BRH

Message par BRH sur le forum perdu » Lun 16 Déc 2019 18:52

Rétif n'a jamais postulé que les Français étaient informés de la substitution avant l'ouverture de la tombe, ou du moins, avant le départ de l'Expédition. Quand la décision est prise de demander la restitution des Cendres de Napoléon, il est évident que ni Louis-Philippe, ni Thiers, ni le gouvernement anglais n'avaient connaissance de la substitution. Le processus a donc été lancé officiellement.

Dans un 1er temps, les deux gouvernements "travaillent" de concert. Le prince de Joinville doit commander l'expédition qui partira vers Sainte-Hélène. Un officier anglais y sera adjoint (du rang de colonel, avec un ou deux aides de camp). Il n'est donc pas prévu de faire précéder l'expédition d'un messager anglais pour prévenir les autorités de Sainte-Hélène (source : Jean Boisson, déjà cité). Le départ est prévu fin mai-début juin.

Mais le 15 mai, tout change. La mission anglaise ne doit plus s'embarquer sur la Belle-Poule. Et le délai de départ s'allonge, tandis-que le Dolphin doit prendre la mer pour annoncer au gouverneur anglais les mesures à prendre...

Par conséquent, si des Français sont informés de la substitution, c'est certainement Joinville, Bertrand et Gourgaud. A quel moment ? Avant le départ de l'Expédition, en cours de route ? Après communication avec l'Oreste ? Impossible de trancher, si ce n'est que l'épisode de l'Oreste demeure mystérieux.

Reste à savoir pourquoi la Belle-Poule va entamer un périple touristique, à Madère et au Brésil... Parce que Thiers voulait que la cérémonie des funérailles se déroule en décembre (le 2, par exemple ?). Ou pour donner aux Anglais le temps de rapatrier les restes de Napoléon qui étaient à Londres ? C'était l'opinion d'Albert Martin...

En dehors du Roi, du président du Conseil et des trois personnes citées plus haut, aucun Français n'avaient été informés de quoi que ce soit, jusqu'à la veille de l'exhumation (Chabot lui-même ne semble pas avoir été mis dans la confidence ; l 'a-t-il été ? C'est ce qu'il est impossible de savoir).

Mais informés de quoi ? Qu'il avait fallu aux Anglais ramener secrètement les cendres de Napoléon à Sainte-Hélène ? Ou que le corps à exhumer ne serait pas celui de Napoléon ? En tout cas, il fallait impérieusement obtenir l'ouverture du cercueil à Sainte-Hélène, tout en évitant au maximum tout incident avec les Anglais. C'était les instructions de Thiers, du moins celles qui sont connues !

Quant à ceux qui pouvaient repérer la supercherie, c'était seulement les compagnons d'exil de Napoléon, à l'exclusion de ceux qui n'avaient pas approché l'Empereur de son vivant.

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