Forum Napoléon Prisonnier

[ClaudeM]

BRH, Forum perdu: "Les prétendues démonstrations de Claude Mann qui traînent sur le net, ici ou là, n'ont évidemment aucune valeur scientifique. Elles sont partielles, partiales et le plus souvent erronées. A ma connaissance, elles n'ont jamais été reprises par des auteurs et des commentateurs des revues associatives du monde napoléonien..."

Bien sûr que non. Nous sommes sur des "forums" où on échange des idées. Je n'ai nullement l'intention de me fatiguer à les faire "publier".
Quant- à la valeur scientifique de mes "démonstrations", elle a ce qu'on veut bien leur prêter, car je rappelle (définition du dictionnaire) que science est tout ce qui s'étudie.
Donc, par exemple, contrairement aux idées reçues, l'astrologie est une science.

[Frédéric Staps]

BRH, Forum perdu: "Les prétendues démonstrations de Claude Mann qui traînent sur le net, ici ou là, n'ont évidemment aucune valeur scientifique. Elles sont partielles, partiales et le plus souvent erronées. A ma connaissance, elles n'ont jamais été reprises par des auteurs et des commentateurs des revues associatives du monde napoléonien..."

On peut dire exactement la même chose des prétendues démonstrations ou affirmations péremptoires de BRH comme celle-ci :

Le simple examen des mâchoires et du menton révélés par le moulage antomarchi suffit pour constater que ce dernier ne peut avoir été pris sur le visage de Napoléon. Sans même parler du périmètre crânien.

Quant à l'affirmation suivante :

Les "exégèses" de [Frédéric Staps] n'ont guère d'intérêt.

il faudrait plutôt lire :

Je ne vais pas essayer de répondre aux "exégèses" de [Frédéric Staps] car j'en suis bien incapable.

La discussion actuelle a en effet été relancée parce que j'avais relevé que BRH présentait comme certain quelque chose tout en indiquant en même temps que c'était "selon le Dr Charlier". Or si un chose est certaine, ce n'est pas selon l'opinion de quelqu'un, mais de manière absolue. BRH aurait donc dû écrire : "selon le Dr Charlier, il est certain que le masque Antommarchi n'a pas pu être pris sur un homme de plus de quarante ans" ou "comme l'a affirmé (ou démontré) le Dr Charlier, il est certain que le masque Antommarchi n'a pas pu être pris sur un homme de plus de quarante ans". Cependant, le simple fait de reformuler correctement une phrase mal écrite est, semble-t-il, impossible pour le grand BRH qui préfère traiter ceux qui ne partagent pas ses convictions de "crétins finis", d'ânes, d'escrocs ou de stipendiés. Démarche hautement scientifique, à n'en pas douter !

[Frédéric Staps]

Voici ce qu'on peut lire sur le forum perdu :

Hormis l'absence d'intérêt pour commenter une gueguerre qui ne connaîtra jamais de trève ni d'aboutissement, il est assez surprenant de constater, à la lecture de ces échanges, que les propos les plus crédibles et les mieux argumentés, je parle bien évidemment des analyses de BRH, soient qualifiés d'absurdes !!

C'est vraiment ridicule de s'entêter à ce point, en avançant des arguments qu'aucune étude scientifique ne démontre !
Il y a des personnes qui doivent avoir un sacré temps à perdre !!

Il est difficile de savoir si l'auteure de ce message qui utilise le pseudonyme "Rose", alors que, sur le forum perdu, les inscrits étaient censés utiliser leur nom véritable (mais cette règle ne vaut que pour ceux qui ne partagent pas les théories de BRH afin que celui-ci puisse les insulter directement et non pas des pseudonymes, ce qui serait assez ridicule), est bien réelle ou s'il s'agit d'un personnage fictif inventé par le maître des lieux pour peupler le désert qu'il a créé sur son forum.
Personnage imaginaire ou groupie épisodique, peu importe. Toujours est-il qu'on ne peut pas dire que sa participation au débat apporte des éléments d'une certaine consistance au débat. Ce n'est en effet pas en disant que les propos de BRH sont "les plus crédibles et les mieux argumentés" sans essayer le moins du monde de développer ce en quoi ils seraient crédibles et bien argumentés que cela va faire avancer le schmilblick.
Cela n'empêche pas évidemment BRH de conclure comme suit :

Rose a tout dit, je pense... Exit ces 2 lascars.

Heureusement que le ridicule ne tue pas, sinon le pauvre BRH serait déjà mort un grand nombre de fois.

[ClaudeM]

En effet, Rose n'existe que pour passer de la pommade à son double. Par soucis de réalisme, il paraîtrait que BRH se déguise en Rose pour écrire ses posts... J'imagine le tableau... mais on ne m'a pas précisé s'il se maquillait...

Heureusement que le ridicule ne tue pas, sinon le pauvre BRH serait déjà mort un grand nombre de fois.

Ne parlons pas de malheur, et souhaitons lui longue vie On n'a pas si souvent l'occasion de rire (même si son comique est la plupart du temps bien involontaire...)

[Frédéric Staps]

Le visage de l'exhumé ne s'apparente pas au Rusi.

Par conséquent, c'est le cadavre qui est faux pas le masque !!!

Conclusion d'une logique implacable.

[Frédéric Staps]

Le visage de l'exhumé ne s'apparente pas au Rusi.

Par conséquent, c'est le cadavre qui est faux pas le masque !!!

Conclusion d'une logique implacable.

En attendant, Frédéric Staps en arrive à une conclusion imparable

(mais bon... dans sa bouche c'est plutôt de la dérision)

En fait, ce n'est pas vraiment moi qui arrive à cette conclusion imparable. Je ne faisais que clarifier la démonstration de BRH.

Le problème de cette démonstration, c'est qu'elle repose à nouveau sur un postulat qui n'a nullement été démontré.

BRH affirme en effet que "le visage de l'exhumé ne s'apparente pas au Rusi", alors qu'il n'existe aucune image qui peut permettre de savoir à quoi ressemblait exactement le visage de l'exhumé.

[Frédéric Staps]

Le visage de l'exhumé ne s'apparente pas au Rusi.

Par conséquent, c'est le cadavre qui est faux pas le masque !!!

Conclusion d'une logique implacable.

En attendant, Frédéric Staps en arrive à une conclusion imparable

(mais bon... dans sa bouche c'est plutôt de la dérision)

En fait, ce n'est pas vraiment moi qui arrive à cette conclusion imparable. Je ne faisais que clarifier la démonstration de BRH.

Le problème de cette démonstration, c'est qu'elle repose à nouveau sur un postulat qui n'a nullement été démontré.

BRH affirme en effet que "le visage de l'exhumé ne s'apparente pas au Rusi", alors qu'il n'existe aucune image qui peut permettre de savoir à quoi ressemblait exactement le visage de l'exhumé.

[Colonel Chabert]

Il me semble que le raisonnement de monsieur Roy-Henry se tient. Puisque le visage de l'exhumé ressemblait au masque d'Antomarchi il ne pouvait pas ressembler au masque de Londres puisque ces deux masques ne se ressemblent pas.

[Frédéric Staps]

Puisque le visage de l'exhumé ressemblait au masque d'Antomarchi il ne pouvait pas ressembler au masque de Londres puisque ces deux masques ne se ressemblent pas.

Il semblerait que certaines personnes ne considèrent pas cette absence de ressemblance entre les deux masques comme un indice suffisant pour considérer qu'ils n'ont pas été pris sur la même personne. C'est, semble-t-il, le cas du professeur Lucotte qui irait jusqu'à penser qu'il s'agirait de deux masques tirés de la même empreinte. C'est du moins ce qu'a écrit, sur un autre forum, Barthélemy, (alias Cipriani Franceschi sur ce forum), même si on ne sait pas très bien ce que lui-même pense de cette question.

http://www.napoleonprisonnier.com/forum ... 977#p44977

[Colonel Chabert]

Je suis très surpris de ce que vous dites là. Se pourrait-il que le masque de Londres et le masque officiel aient été réalisés à partir de la même empreinte ? J'ai peine à y croire tant ces deux masques m'ont paru dissemblables. Mais je ne suis qu'un simple amateur. Si un spécialiste comme le professeur Lucotte arrive à la conclusion que ces deux masques ont été faits sur base d'un même moule son avis doit sans doute être pris en compte et s'il s'avère qu'il a raison cela voudrait dire que George Rétif de la Bretonne et monsieur Roy-Henry seraient dans l'erreur. Je me répète peut-être mais cela me paraît assez incroyable.

[Frédéric Staps]

Se pourrait-il que le masque de Londres et le masque officiel aient été réalisés à partir de la même empreinte ? J'ai peine à y croire tant ces deux masques m'ont paru dissemblables.

Voici la réponse de BRH à votre question :

Lucotte parle d'une "construction" à partir d'une nouvelle empreinte (ou creux), prise sur la partie faciale du masque Burton. Par la technique du surmoulage. A partir de celle-ci, Antomarchi aurait réalisé le Rusi et le masque dit de "La Malmaison". Mais cette assertion n'est pas démontrée, si tant est qu'elle soit démontrable. Il est difficile de réaliser deux masques à partir de la même empreinte. Cette opération est donc douteuse, surtout s'il s'agissait de transformer le visage ainsi obtenu. Pour moi, cela n'est pas recevable.

Il était beaucoup plus rationnel de réaliser deux masques à la physionomie si différente, en opérant à partir de deux empreintes fondamentalement dissemblables. Au reste, il n'y a rien de commun entre les traits du masque Rusi et celui de la Malmaison, sans parler des dimensions qui ne coïncident en aucune façon !

Même si son texte n'est pas d'une grande clarté (on ne voit pas bien ce qu'il veut dire quand il écrit "Il est difficile de réaliser deux masques à partir de la même empreinte"), il a en tout cas raison sur un point : le fait qu'Antommarchi aurait réalisé le Rusi et le masque de La Malmaison n'est pas démontré et n'est pas démontrable. La seule certitude que l'on peut avoir, c'est qu'Antommarchi est à l'origine du masque de La Malmaison. Concernant le Rusi, rien ne permet d'établir un lien entre ce masque et Antommarchi.

[ClaudeM]

La seule certitude que l'on peut avoir, c'est qu'Antommarchi est à l'origine du masque de La Malmaison. Concernant le Rusi, rien ne permet d'établir un lien entre ce masque et Antommarchi.

Effectivement, ces histoires de masques sont assez compliquées comme ça, inutile d'aller chercher des théories encore
plus improbables que les autres.
Le pr Lucotte maitrise certes ses appareils à balayage, mais les conclusions qu'il en tire (comme je l'a déjà dit), ne sont pas
pertinentes, en ce qui concerne "l''artistique" et parfois très fantaisistes.
Je n'ai même plus envie d'approfondir, et de vérifier ses dires, mais je me base sur ce qu'en dit BRH et que vous rapportez.
Un masque aussi fin que le Rusi, ne peut être un masque trituré à la suite d'un Malamaison.
Il aurait fallu changer les dimensions, écarter les yeux, raccourcir le nez, diminuer le menton, changer la courbe du front...
autant dire (surtout si la manipulation avait été faite par Antommarchi, qui n'avait sûrement pas ce talent), que le masque
ressemblerait à un pétrissage comme on aurait pu le faire en pâte à modeler...

[Frédéric Staps]

Un masque aussi fin que le Rusi, ne peut être un masque trituré à la suite d'un Malamaison.
Il aurait fallu changer les dimensions, écarter les yeux, raccourcir le nez, diminuer le menton, changer la courbe du front...
autant dire (surtout si la manipulation avait été faite par Antommarchi, qui n'avait sûrement pas ce talent), que le masque
ressemblerait à un pétrissage comme on aurait pu le faire en pâte à modeler...

N'est-ce pas l'inverse qu'il faudrait comprendre ? Ce ne serait pas le Rusi qui aurait été trituré, mais le Malmaison.

[Frédéric Staps]

A lire le dernier texte de Barthélemy, il semblerait que la théorie selon laquelle les deux masques auraient été tirés de la même empreinte est plutôt une interprétation des études du professeur Lucotte par Barthélemy qu'une théorie clairement formulée par le professeur Lucotte.

Ce n'est pas exactement ce que dit Lucotte dans son étude, laquelle toutefois n'est pas suffisamment explicite dans ses conclusions

Lucotte parle d'une "construction", d'un visage "idéalisé de l'Empereur", mais dit bien qu'Antommarchi a utilisé la partie faciale (le "masque Burton" effectué à Sainte-Hélène à partir de l'empreinte initiale, laquelle a été détruite) : la partie faciale est insérée (toujours selon Lucotte) dans le masque Antommarchi-Malmaison, ce qui explique que la composition du plâtre de la partie faciale soit de type 2 (du gypse de Sainte-Hélène)

Lucotte mentionne également que la même partie faciale (masque Burton) a été utilisée pour réaliser le masque Rusi (Lucotte n'utilise pas le terme "surmoulage", se limitant à évoquer une "copie" réalisée à partir de la première épreuve adressée à Madame Mère)

S'agissant du masque Antommarchi-Malmaison, Lucotte précise que "nous n'avons aucune indication sur la façon dont il a procédé" (Antommarchi) mais stipule bien qu'Antommarchi disposait à Londres de la partie faciale (masque Burton) et de plâtre de Paris, et que c'est à partir de ces deux éléments qu'il a modelé un masque mixte, lequel engendrera le masque "officiel" Antommarchi que nous connaissons

Donc, soit je n'ai rien compris (ce qui est possible) soit si je suis le raisonnement de Lucotte, il n'y a bien eue qu'une seule empreinte utilisée : le Rusi et l'Antommarchi-Malmaison serait issus d'une seule et même personne.... Mais encore une fois, Lucotte ne le dit pas explicitement, puisque ce n'était pas l'objet de son étude (étudier la composition chimique et minéralogique du masque Malmaison)

La conclusion que j'en tire modestement est que cela va à l'encontre de ce qui est communément admis (pour des motifs différents) à savoir que le Rusi et l'Antommarchi ont été réalisés à partir de deux personnes distinctes.... il est probable d'ailleurs que si Lucotte publie un jour son étude sur l'ADN du Rusi, nous ne serons pas plus avancé (la chimie et la génétique ne peuvent répondre à toutes les questions)

Si on se rappelle ce que BRH a écrit concernant l'étude du masque de La Malmaison par le professeur Lucotte :

Il ne fait plus aucune allusion au Rusi.

on peut conclure que Lucotte n'a jamais écrit que les deux masques étaient tirés de la même empreinte. En revanche, dans l'étude qu'il a faite de chacun des masques, il est arrivé à la conclusion qu'il s'agissait bien d'un masque authentique de Napoléon. Que certains comprennent de cela que Lucotte considère que les deux masques sont tirés de la même empreinte, on peut l'admettre. Il y a toutefois une nuance entre l'authentification de chaque masque individuellement et l'affirmation que les deux masques sont tirés de la même empreinte.
Les commanditaires des études n'ont en effet pas demandé à Lucotte de comparer les masques pour déterminer lequel est authentique, mais lui ont demandé d'étudier un masque pour déterminer s'il était authentique.
Dans les deux cas, Lucotte a authentifié les masques. Y a-t-il un problème de fiabilité dans cette analyse ou dans la manière de travailler de Lucotte ? Peut-être puisque Lucotte est également arrivé à la conclusion que la génétique confirmait l'existence des races humaines, alors que la majorité des généticiens affirme le contraire.

[Frédéric Staps]

J'aimerais avoir une explication de texte sur la phrase suivante :

"La seule certitude que l'on peut avoir, c'est qu'Antommarchi est à l'origine du masque de la Malmaison"

Des certitudes historiques ? chimico-génétiques ?

C'est pourtant assez simple. Le masque de la Malmaison est un des masques qui relève de la catégorie des masques dits Antommarchi.

http://www.napoleonprisonnier.com/postm ... archi.html
http://www.empereurperdu.com/tableaumasques.html