Masques, caricatures et autres morphings

Que se passe-t-il ensuite?

Visitez les pages sur le Retour des Cendres

Visitez les pages sur la période suivant la mort de Napoléon
Répondre
Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4788
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Frédéric Staps » 12 janv. 2020 22:49

Barthélemy sur le forum perdu a écrit :Quant à Staps, il parait long "à la comprenette" : si l'on se fie à Lucotte, c'est bien le Malmaison (et non) le Rusi qui a été "trituré" (il n'y a d'ailleurs aucune raison que le Rusi ait été trituré, qu'il représente les traits de Napoléon ou non)
C'est exactement ce que j'ai écrit en réponse à ClaudeM qui semblait dire le contraire :
Frédéric Staps a écrit :
12 janv. 2020 11:24
ClaudeM a écrit :
12 janv. 2020 10:36
Un masque aussi fin que le Rusi, ne peut être un masque trituré à la suite d'un Malamaison.
Ce ne serait pas le Rusi qui aurait été trituré, mais le Malmaison. :ha!:
Donc, s'il y a quelqu'un qui a des problèmes de compréhension, c'est Barthélemy qui s'emmêle complètement les pinceaux.
Mais après ça, il va sûrement encore se plaindre que je lui fasse un procès d'incompréhension. :(
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
Avatar du membre
ClaudeM
Messages : 473
Enregistré le : 25 août 2008 21:28
Localisation : Val de Marne

Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par ClaudeM » 13 janv. 2020 11:10

Frédéric Staps a écrit :
12 janv. 2020 11:24
N'est-ce pas l'inverse qu'il faudrait comprendre ? Ce ne serait pas le Rusi qui aurait été trituré, mais le Malmaison. :ha!:
C'est la même chose. Pour obtenir le Malmaison du Rusi, il aurait fallu rapprocher les yeux, affiner et allonger le nez, grossir le menton, :ha!:
et le Malmaison est trop cohérent pour avoir supporté de telles manipulations.
Je ne crois pas non plus à l'affirmation de Lucotte, sur le "re-travail de la bouche".
Bref, cette idée de la même origine pour ces deux masques est irréaliste. :fou:
sinon farfelue. :lol:
:salut:
J'aurais mieux fait de rester en Egypte. Napoleon
Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4788
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Frédéric Staps » 17 janv. 2020 21:04

ClaudeM a écrit :
13 janv. 2020 11:10
Bref, cette idée de la même origine pour ces deux masques est irréaliste. :fou:
sinon farfelue. :lol:
En bonne logique, BRH aurait dû être d'accord avec vous là-dessus. Cette théorie d'une même origine pour les deux masques met par terre la théorie des substitutionnistes du masque de Cipriani substitué au masque authentique de Napoléon. Mais ni lui ni Barthélemy ne font mine de comprendre les conséquences de cette théorie pour leur théorie de la substitution. De la part de Barthélemy, ce n'est pas tellement surprenant. Il est coutumier du fait de ne pas comprendre les implications de ses dires ou de ses actes. Pour BRH, en revanche, c'est plus surprenant. Mais c'est peut-être parce qu'il se rend compte que s'il remettait trop ouvertement en cause les compétences de Lucotte pour authentifier des masques, il invaliderait en même temps les résultats du même Lucotte concernant le Rusi. :autruche:
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4788
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Frédéric Staps » 19 janv. 2020 9:20

Barthelemy sur le forum perdu a écrit :Toujours le procès en incompréhension de la part de Staps....
Barthélemy, qui a des problèmes de compréhension, ne veut malheureusement pas se rendre compte de ses problèmes. Il en arrive donc à se persuader que ce sont les autres qui ne comprennent pas au lieu de faire des efforts pour mieux comprendre ou de demander des clarifications sur ce qu'il n'a pas compris.
Barthelemy sur le forum perdu a écrit :Si Staps descendait ne serait-ce que quelques minutes de sa grandeur pour daigner me lire, il comprendrait (peut-être) que je n'accorde guère de crédit à la thèse d'un masque de Cipriani, et que de ce fait la version de Lucotte (deux masques avec même origine) ne me dérange point Image
A la différence de Barthélemy, je lis les textes avant d'y répondre, même si ces textes ne sont parfois pas d'un grand intérêt. Il y a donc longtemps que j'ai compris que Barthélemy ne croyait pas à l'existence d'un masque de Cipriani. De la même façon, il n'est pas entièrement convaincu qu'il est impossible que 12 porteurs aient pu porter les cercueils d'un poids de 1,2 tonne.
Pour ce qui est de la substitution des corps, c'est moins clair. Peut-être est-il prêt également à admettre que s'il y a eu substitution, le corps substitué n'est pas celui de Cipriani. Mais il semble également disposé parfois à admettre que c'est bien Napoléon qui repose aux Invalides.
Il est donc logique après cela qu'il répète régulièrement qu'il n'est pas un "substitutionniste convaincu".
Ce qui est moins logique en revanche, c'est que, dans les débats, il argumente avec acharnement comme s'il croyait à l'existence du masque de Cipriani, à la substitution du corps de Napoléon par celui de Cipriani ou au fait que le cercueil était vide lors de la translation en 1861.
En fait, dans les débats, il n'argumente absolument pour défendre ses idées, mais en fonction de ses interlocuteurs. Avec certains d'entre eux, il ne sera jamais d'accord et voudra démontrer à toute force qu'ils ont tort, même si sa conviction profonde, pour autant qu'il en ait une, est qu'ils ont raison, tandis qu'avec d'autres (même si cette catégorie semble s'être réduite à l'heure actuelle au seul BRH), il est prêt à admettre tout ce qu'ils disent même si la contradiction entre ses idées et leurs affirmations est manifeste.
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
Avatar du membre
BRH sur le forum perdu
Messages : 15
Enregistré le : 13 déc. 2019 15:54

Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par BRH sur le forum perdu » 19 janv. 2020 10:43

La citation complète est plus explicite : "A partir de la partie faciale du masque Burton, Antommarchi réalise son propre masque (masque "Antommarchi"). C'est une construction, qui représente un visage idéalisé de l'Empereur." (p.50).

La thèse d'un masque découlant de l'empreinte de Cipriani est plus crédible que celle de deux masques découlant d'une même empreinte.

Le masque rusi et le masque dit d'Antomarchi (celui de la Malmaison) proviennent nécessairement et indubitablement de deux empreintes différentes. Les mensurations si différentes et si dissemblables des deux masques le prouvent d'une manière irréfragable. L'assertion du Pr Lucotte n'est qu'une concession à la doxa "napoléonienne" sur la genèse du masque mortuaire. Sa seule justification réside dans le fait que le masque Malmaison est composite : une petite partie en gypse de Sainte-Hélène et la plus grande, en plâtre de Paris. Ce ne fut qu'une ruse du faussaire !

Mais alors, d'où provient l'empreinte du masque de la Malmaison ? Car, il faut bien qu'elle ait existé ! Son existence est attestée en août 1821, car elle est la base des travaux d'Antomarchi. "N'importe quel visage aurait fait l'affaire", a prétendu Frédéric Staps, "cela aurait pu être aussi bien un marin ou un soldat anglais" (la citation n'est pas littérale, mais à quelques mots près, c'est bien le sens qu'il a voulu lui donner). D'accord, un quelconque marin anglais, ou même un quidam de Londres, croisé par hasard par Antomarchi à Londres en août 1821...

Mais Antomarchi aura recherché quant même une vague ressemblance avec le type italien... ou corse. Car enfin, le visage qui a servi à cette composition n'est pas de type anglais ! Exit l'hypothèse d'un quidam anglais !!! Tout ceci n'est pas sérieux.

Et précisément, qu'en a dit le général anglais Mitchell ? "C'est le masque d'un Italien, mort sur un lit d'hôpital..." !

Les mêmes débats, les mêmes ritournelles, répétés jusqu'à plus soif ! Cela ne présente plus guère d'intérêt...
Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4788
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Frédéric Staps » 19 janv. 2020 19:30

C'est sans doute parce qu'il se croit obligé de ménager Barthélemy qui est le dernier inscrit de son forum dont la réalité ne fait aucun doute que BRH fait une réponse où il tente de noyer le poisson.

Il n'y a en effet pas beaucoup d'autres raisons qui pourraient expliquer qu'il m'attribue des propos inventés ou déformés en avertissant qu'il ne s'agit pas d'une citation littérale.
BRH sur le forum perdu a écrit :
19 janv. 2020 10:43
"N'importe quel visage aurait fait l'affaire", a prétendu Frédéric Staps, "cela aurait pu être aussi bien un marin ou un soldat anglais" (la citation n'est pas littérale, mais à quelques mots près, c'est bien le sens qu'il a voulu lui donner).
Jamais il ne m'est venu à l'idée qu'Antommarchi aurait pu avoir recours à un marin ou un soldat anglais pour confectionner un faux masque de Napoléon. Je ne pense pas avoir jamais écrit non plus que "n'importe quel visage aurait fait l'affaire". La seule chose que je pourrais avoir écrite, c'est que si Antommarchi avait voulu confectionner un faux masque à partir du visage de quelqu'un d'autre, il aurait recherché quelqu'un qui présentait un minimum de ressemblance avec Napoléon. Mais même cela, je ne pense pas l'avoir jamais écrit, car ma conviction est qu'Antommarchi s'est servi de la partie faciale du masque dérobé à Burton pour réaliser son masque, quitte à le modifier de manière importante pour obtenir un visage plus beau que celui de Napoléon sur son lit de mort, comme l'expliquent Lucotte et d'autres avant lui, il me semble.
Pour moi, la seule raison qu'aurait eu Antommarchi de recourir à un masque pris sur un autre visage que celui de Napoléon aurait été qu'il n'aurait pas eu à sa disposition le masque réalisé par Burton. Or il l'avait. Il n'avait donc aucune raison de ne pas s'en servir.
Cette citation imaginaire que BRH m'attribue a donc sans doute pour but de masquer le fait que ce sont les affirmations de Lucotte et de Barthélemy qu'il entend réfuter dans sa réponse et non comme il essaie de le faire croire des propos que j'aurais tenus sans qu'il soit en mesure d'en faire une citation exacte.
BRH sur le forum perdu a écrit :
19 janv. 2020 10:43
La citation complète est plus explicite : "A partir de la partie faciale du masque Burton, Antommarchi réalise son propre masque (masque "Antommarchi"). C'est une construction, qui représente un visage idéalisé de l'Empereur." (p.50).
Cette citation complète ne laisse aucune ambiguïté. Pour Lucotte, le masque de La Malmaison est dérivé du masque Burton et non de l'imaginaire empreinte faciale de Cipriani.
BRH sur le forum perdu a écrit :
19 janv. 2020 10:43
La thèse d'un masque découlant de l'empreinte de Cipriani est plus crédible que celle de deux masques découlant d'une même empreinte.
En quoi la thèse d'un masque découlant de l'empreinte de Cipriani serait-elle plus crédible que celle des deux masques découlant de la même empreinte ?
Aussi bien l'existence de l'empreinte du visage de Cipriani que la ressemblance de Cipriani avec Napoléon à l'époque où il était Premier Consul sont des éléments sortis tout droit de l'imagination de Rétif. Malgré toutes les recherches qu'il a menées, BRH n'est jamais parvenu à trouver le moindre document qui apportaient ne serait-ce qu'un début de confirmation à ces hypothèses, à part la soi-disant caricature de Cipriani, identifiée pourtant comme étant une caricature de Gourgaud et qui ne présente de toute façon aucune ressemblance ni avec le masque de La Malmaison ni avec Napoléon du temps où il était Premier Consul.
Ce n'est donc pas parce que la thèse de deux masques découlant de la même empreinte n'est guère crédible que la thèse découlant de l'empreinte de Cipriani devient crédible.
BRH sur le forum perdu a écrit :
19 janv. 2020 10:43
Le masque rusi et le masque dit d'Antomarchi (celui de la Malmaison) proviennent nécessairement et indubitablement de deux empreintes différentes. Les mensurations si différentes et si dissemblables des deux masques le prouvent d'une manière irréfragable.
Sur ce point, ClaudeM et moi sommes sans doute d'accord avec BRH. Seul Barthélemy semble disposé à croire à cette thèse, plus encore semble-t-il que Lucotte lui-même, puisque celui-ci ne mentionne pas le Rusi quand il écrit que le masque de La Malmaison a été réalisé à partir de la partie faciale du masque Burton.
BRH sur le forum perdu a écrit :
19 janv. 2020 10:43
L'assertion du Pr Lucotte n'est qu'une concession à la doxa "napoléonienne" sur la genèse du masque mortuaire. Sa seule justification réside dans le fait que le masque Malmaison est composite : une petite partie en gypse de Sainte-Hélène et la plus grande, en plâtre de Paris. Ce ne fut qu'une ruse du faussaire !
Cette idée d'une "concession à la doxa napoléonienne" est sans rapport aucun avec la réalité.
Le vrai problème est que Lucotte est arrivé à la conclusion qu'aussi bien le Rusi que le masque de La Malmaison étaient authentiques étant donné la présence d'ADN de Napoléon dans les poils trouvés sur les deux masques.
Comment expliquer cette présence ? Pour Lucotte, l'explication est évidente : c'est parce que les deux masques ont été tirés de la même empreinte.
Pour BRH, c'est impossible. Cette présence est le résultat d'une fraude. Comme il est peu vraisemblable d'attribuer cette fraude à Antommarchi qui n'avait aucune raison de se compliquer la vie en collant des poils authentiques de Napoléon sur le masque, BRH conclut que cette fraude a été accomplie par le personnel du musée de la Malmaison, sur ordre. C'est du moins la théorie qu'il avait mise en avant lorsqu'il a pris connaissance des résultats de l'analyse de Lucotte. Aujourd'hui, il ne réitère pas ses affirmations. Peut-être a-t-il compris que balancer de telles accusations sur Internet pourrait lui attirer des ennuis ? A moins qu'il ne se soit rendu compte qu'on pouvait facilement lui rétorquer que cela pourrait tout aussi bien expliquer la présence d'ADN sur les poils du Rusi...
Il avance donc que la seule raison pour laquelle Lucotte est arrivé à cette conclusion est la présence de gypse de Sainte-Hélène dans le masque de La Malmaison, ce qui lui permet d'accuser le seul Antommarchi d'être un faussaire et d'éviter ainsi des ennuis. La ficelle est toutefois un peu grosse, car personne n'a oublié que les analyses d'ADN sont la spécialité de Lucotte.

C'est donc la fiabilité de ces analyses qui pose question.
BRH sur le forum perdu a écrit :
19 janv. 2020 10:43
Mais alors, d'où provient l'empreinte du masque de la Malmaison ? Car, il faut bien qu'elle ait existé ! Son existence est attestée en août 1821, car elle est la base des travaux d'Antomarchi.

Mais Antomarchi aura recherché quand même une vague ressemblance avec le type italien... ou corse. Car enfin, le visage qui a servi à cette composition n'est pas de type anglais ! Exit l'hypothèse d'un quidam anglais !!! Tout ceci n'est pas sérieux.
Si l'attestation de l'existence du masque est la date qui figure sur ce masque, cela n'exclut pas que ce masque ait été réalisé plus tard, la date de 1821 ayant été mise pour cacher la supercherie.
BRH sur le forum perdu a écrit :
19 janv. 2020 10:43
Les mêmes débats, les mêmes ritournelles, répétés jusqu'à plus soif ! Cela ne présente plus guère d'intérêt...
A quoi ces remarques s'appliquent-elles ? Aux textes de BRH lui-même, car s'il est bien quelqu'un qui répètent les mêmes ritournelles jusqu'à plus soit, c'est bien lui ? :fou:
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
Avatar du membre
ClaudeM
Messages : 473
Enregistré le : 25 août 2008 21:28
Localisation : Val de Marne

Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par ClaudeM » 19 janv. 2020 21:52

BRH: "1/ le masque Burton est tiré de l'empreinte que Burton dût sacrifier à son grand regret (et dont Antomarchi ne laissa rien subsister."

Et allez donc, de ces affirmations qui ne sont que des suppositions. :fou:
Fanny Bertrand a subtilisé la face du "Burton", sur laquelle Antommarchi a rajouté les côtés, le cou et le dessus de la tête (qu'il a donc confectionnés en plâtre de Paris). Où est la "supercherie"? :roll:
Il n'avait pas les qualités artistiques pour faire plus, ni pour "idéaliser" le visage du mort.
Et s'il avait retouché quoi que ce soit du masque, ça serait sans doute tellement maladroit que ça sauterait aux yeux. :ha!:
A mon avis, il n'a, heureusement, pas pris ce risque.
Le Rusi n'a rien à voir avec Napoléon, ni avec le masque Burton. Et seul le professeur Lucotte a trouvé des polls de Napoléon sur ce masque.
Aucune contre étude na été faite. Aucun témoin.
On en est là, et on ne peut aller plus loin. C'est pourquoi on tourne en rond... :fou: mais les ronds... le sont de moins en moins... :roll:
:salut:
J'aurais mieux fait de rester en Egypte. Napoleon
Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4788
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Frédéric Staps » 20 janv. 2020 8:09

BRH sur le forum perdu a écrit :S'agissant des 2 compères, je ne crois plus nécessaire de les citer. Leur mauvaise foi, leur intention de nuire ne sont plus à démontrer. Ainsi, dans leurs derniers messages, Staps ne cite pas la note que j'ai rajoutée à 16 h 48, alors que son message me citant est daté de 19 h 30.
La bonne foi n'a rien à voir là-dedans.
La reproduction du message de BRH sur ce forum est antérieure à l'ajout de sa note de 16h48.
Et si ma réponse a seulement été postée à 19h30, c'est parce que sa rédaction commencée vers 13h a été interrompue à deux reprises étant donné que mes activités ne se limitent pas à écrire sur les forums.

Encore une fois, BRH invoque un faux prétexte pour se dispenser de répondre, notamment concernant la citation inventée qu'il m'attribue.

S'il accuse régulièrement ses contradicteurs de mauvaise foi, c'est sans doute parce qu'il la pratique abondamment lui-même. :fou:
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
Avatar du membre
ClaudeM
Messages : 473
Enregistré le : 25 août 2008 21:28
Localisation : Val de Marne

Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par ClaudeM » 20 janv. 2020 11:20

Frédéric Staps a écrit :
20 janv. 2020 8:09
BRH sur le forum perdu a écrit :S'agissant des 2 compères, je ne crois plus nécessaire de les citer. Leur mauvaise foi, leur intention de nuire ne sont plus à démontrer.
Intention de nuire? A quoi? A qui? :roll:
En quoi avoir des avis différents des siens peut-il nuire à quelqu'un? Voilà encore une appréciation juste propre à souligner la fantaisie des déductions habituelles du plaignant. L'irrationnel est son pain quotidien (et son gagne pain?). En tous cas, je pense que dans ses rares moments de lucidité, il doit se rendre compte qu'il se trompe à 90%... :pleure:
Mais comment se dédire quand 40 ans de sa vie sont en question? :quoi:
D'où l'idée de "nuisance", car pour lui, narcissiquement, remettre en question ses "convictions" aléatoires, c'est tenter de lui nuire, bien sûr... :fou:

BRH: " Quant au Mann, il réfute tout simplement les écrits de Burton qui a bien spécifié qu'il avait dû sacrifier l'empreinte. Mais il ne se donne même plus la peine de vérifier, donnant libre cours à sa hargne ridicule...

Non, Burton a "sacrifié" en démoulant l'empreinte originale, en creux. Comme souvent, logique.
Mais il ne faut pas confondre: à Londres, il n'a rien "sacrifié", il aurait juste (de rage) détruit ce qui lui restait du positif après l'appropriation de la face par Mme Bertrand: c'est à dire, les côtés, le cou et le dessus de la tête....
Quant-à la "hargne ridicule", il ne faut pas prêter aux autres ses propres sentiments. Ca n'est pas constructif. :non:
:salut:
J'aurais mieux fait de rester en Egypte. Napoleon
Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4788
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Frédéric Staps » 01 juin 2020 18:07

Image

Alors qu'il n'a eu de cesse de répéter qu'il ne croyait pas que les morphings, mesures ou autres analyses d'images grâce à des logiciels informatiques, Cipriani Franceschi alias Barthélemy sur le forum perdu signale le travail d'un photographe néerlandais à partir de diverses représentations de Napoléon.
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
Avatar du membre
ClaudeM
Messages : 473
Enregistré le : 25 août 2008 21:28
Localisation : Val de Marne

Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par ClaudeM » 01 juin 2020 20:33

Frédéric Staps a écrit :
01 juin 2020 18:07
Alors qu'il n'a eu de cesse de répéter qu'il ne croyait pas que les morphings, mesures ou autres analyses d'images grâce à des logiciels informatiques, Cipriani Franceschi alias Barthélemy sur le forum perdu signale le travail d'un photographe néerlandais à partir de diverses représentations de Napoléon.
Tout à fait. Et il ajoute: "- oui voilà, ce type de procédé peut donner des résultats surprenants, voire intéressants".
C'est ce qu'on appelle avoir un avis fluctuant... :lol:
Disons à sa décharge qu'il a une mémoire faillible... :quoi:
On peut souligner que cette recherche (intéressante) est loin d'être une "première" ,
puisque le présent site "Napoléon Prisonnier" a relayé il y a presque dix ans l'étude que j'avais faite, basée sur plusieurs portraits
et statues.
Mais nul n'est prophète en son pays, je ne suis pas un "artiste Néerlandais". :pleure:
:salut:
J'aurais mieux fait de rester en Egypte. Napoleon
Répondre