Napoléonien / anti-napoléonien

Légende noire, légende rose, récits un peu fantastiques autour de Napoléon et de son règne, investissement affectif à l''égard du personnage... Autant de sujets auxquels cette rubrique est consacrée.
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Cipriani Franceschi
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 21 avr. 2019 22:22

Frédéric Staps a écrit :
21 avr. 2019 17:28
Je n'en sais rien. Je n'ai pas lu les ouvrages récents consacrés au Directoire, mais il semblerait que l'image qui en est donnée est un peu plus nuancée que celle véhiculée habituellement dans la littérature napoléonienne qui décrit généralement cette période de manière très négative pour justifier le coup d'Etat, comme les historiens de l'époque des Antonins dressent un portrait très négatif de la dynastie julio-claudienne pour justifier le remplacement par une autre famille à la tête de l'empire romain ou comme les historiens de la IIIe République avaient dressé un sombre tableau du Second Empire.
Une récente biographie de Barras (ci-dessous le résumé) sortie en 2016 semble aller dans votre sens, du moins elle nuance l'image souvent négative que l'on a de ce personnage du Directoire, qui disparaitra de la scène dès l'arrivée de Bonaparte au pouvoir ;)

Carrière météorique que celle de Barras, né en 1755 dans une famille provençale modeste.
En 1782, lorsqu'il quitte l'armée après des missions aux Indes et au Cap, il n'est qu'un obscur lieutenant aux moyens de subsistance inconnus, qui végète jusqu'à la Révolution, dans laquelle il s'engage résolument.
A partir de 1792, il connaît une ascension fulgurante qui le propulse, de novembre 1795 à novembre 1799, à la tête de la France aux côtés de quatre autres Directeurs, après que la chute de Robespierre l'a porté sur le devant de la scène.
Brusquement, le coup d'Etat de Brumaire met fin à sa trajectoire, et Bonaparte, qu'il avait beaucoup aidé, le chasse avant de l'exiler.
Dès la chute de l'Empire, Barras regagne Paris et y meurt en 1829 sans plus avoir l'occasion de jouer un rôle politique.
Aujourd'hui encore, sa mémoire souffre d'une réputation exécrable : il aurait été flambeur, vénal, libertin, débauché. Au terme d'une analyse serrée des sources, l'auteur démontre que la plupart de ces imputations proviennent d'une légende noire forgée par les brumairiens, qui cherchaient ainsi à légitimer leur coup d'Etat de novembre 1799.
Cette biographie ne vise pas à rendre le personnage plus vertueux qu'il ne l'était, mais à montrer l'homme politique atypique qu'il fut quatre ans durant à la tête d'un pays en recherche de stabilité.


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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 06 oct. 2019 8:56

Sur un autre forum, quelqu'un a écrit :« Il [Napoléon] hérite d’une situation du Directoire et même avant de la Révolution française… Il est obligé de repousser les attaques successives…»
La question est mal posée à mon avis et la réponse et mal contextualisée.
Même si c’est un peu vrai, notamment que les monarchies vivaient mal le fait de voir cette « nouvelle » France impétueuse propagé ses idées contagieuses, Napoléon n’a pas vraiment œuvré à la paix.
Napoléon était un homme antique, certes, mais un politique de son temps. Un temps, où la force, la guerre était un moyen d’imposer ses vues d’expansion. Tous les pays, ou presque, avaient à cœur d’accroître leur puissance.
Napoléon a-t-il eu recours à la force (guerre) pour imposer ce qu'il a appelé "son système" ?
La réponse ne fait aucun doute.
Propos anti-napoléoniens ou pas propos anti-napoléoniens ? Telle est la question. :fou:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 06 oct. 2019 21:10

Frédéric Staps a écrit :
06 oct. 2019 8:56
Propos anti-napoléoniens ou pas propos anti-napoléoniens ? Telle est la question.
Propos surtout passablement embrouillés et contradictoires : l'auteur dit au début que Napoléon était "obligé de repousser les attaques successives" et termine par "cela ne fait aucun doute que Napoléon a eu recours à la force pour imposer son système" :shock:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 06 oct. 2019 21:54

Cipriani Franceschi a écrit :
06 oct. 2019 21:10
Propos surtout passablement embrouillés et contradictoires : l'auteur dit au début que Napoléon était "obligé de repousser les attaques successives" et termine par "cela ne fait aucun doute que Napoléon a eu recours à la force pour imposer son système" :shock:
La première phrase de ce texte est une citation. J'avais pensé que la présence des guillemets était suffisante pour que ce soit compréhensible. J'avais d'ailleurs envisagé de supprimer cette première phrase. Le problème aurait été alors que le texte aurait commencé par la phrase suivante :
La question est mal posée à mon avis et la réponse est mal contextualisée.
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 07 oct. 2019 19:06

Frédéric Staps a écrit :
06 oct. 2019 21:54
La première phrase de ce texte est une citation. J'avais pensé que la présence des guillemets était suffisante pour que ce soit compréhensible. J'avais d'ailleurs envisagé de supprimer cette première phrase. Le problème aurait été alors que le texte aurait commencé par la phrase suivante :
La question est mal posée à mon avis et la réponse est mal contextualisée.
Sauf que la première phrase est affirmative, tandis que la seconde évoque une question (mal posée) :shock:

Quoiqu'il en soit, l'ensemble n'est à l'évidence pas le fait d'un "napoléonolâtre" qui ne verrait que des qualités chez Napoléon, et dans son bilan, c'est évident ! ;)
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 07 oct. 2019 20:17

Cipriani Franceschi a écrit :
07 oct. 2019 19:06
Sauf que la première phrase est affirmative, tandis que la seconde évoque une question (mal posée) :shock:
Ce texte est un commentaire d'une vidéo de David Chanteranne. La question à laquelle il est fait allusion n'est sans doute pas dans la phrase citée, mais dans la vidéo : "Napoléon : un conquérant assoiffé de batailles ?"

https://www.facebook.com/conferentia/vi ... 2745469261
Cipriani Franceschi a écrit :
07 oct. 2019 19:06
Quoiqu'il en soit, l'ensemble n'est à l'évidence pas le fait d'un "napoléonolâtre" qui ne verrait que des qualités chez Napoléon, et dans son bilan, c'est évident ! ;)
L'auteur de ce texte est l'administrateur du forum Napoléon 1er, connu sous le nom de "l'âne". ;)
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 07 oct. 2019 20:59

Frédéric Staps a écrit :
07 oct. 2019 20:17
Ce texte est un commentaire d'une vidéo de David Chanteranne. La question à laquelle il est fait allusion n'est sans doute pas dans la phrase citée, mais dans la vidéo : "Napoléon : un conquérant assoiffé de batailles ?"
Mais c'est qu'elle est très bien cette vidéo de Chanteranne, je plussoie ! :bravo:
Frédéric Staps a écrit :
07 oct. 2019 20:17
L'auteur de ce texte est l'administrateur du forum Napoléon 1er, connu sous le nom de "l'âne". ;)
cela ne fait pas pour autant de l'Ane un anti-napoléonien ;)
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 07 oct. 2019 21:37

Cipriani Franceschi a écrit :
07 oct. 2019 20:59
Mais c'est qu'elle est très bien cette vidéo de Chanteranne, je plussoie ! :bravo:
Bof ! Sur la question de l'espionnage, ce n'est vraiment pas terrible. Comme l'a fait remarquer un membre du forum Napoléon 1er, David Chanteranne ne mentionne même pas Schulmeister. Par contre, il mélange police et espionnage, ce qui n'est pourtant pas vraiment la même chose. Il met également en lien Fouché et Vidocq, alors qu'en fait Vidocq n'a jamais vraiment travaillé pour Fouché, puisqu'il dépendait de la Préfecture de Police de Paris qui était indépendante du ministre de la Police et que c'est seulement en 1811 qu'il devient véritablement policier, soit un an après que le ministère de la Police avait été retiré à Fouché pour être confié à Savary. Enfin, il semble ignorer que Vidocq a exercé l'essentiel de sa carrière sous la Restauration.
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 08 oct. 2019 21:12

Frédéric Staps a écrit :
07 oct. 2019 21:37
Sur la question de l'espionnage, ce n'est vraiment pas terrible. Comme l'a fait remarquer un membre du forum Napoléon 1er, David Chanteranne ne mentionne même pas Schulmeister. Par contre, il mélange police et espionnage, ce qui n'est pourtant pas vraiment la même chose. Il met également en lien Fouché et Vidocq, alors qu'en fait Vidocq n'a jamais vraiment travaillé pour Fouché, puisqu'il dépendait de la Préfecture de Police de Paris qui était indépendante du ministre de la Police et que c'est seulement en 1811 qu'il devient véritablement policier, soit un an après que le ministère de la Police avait été retiré à Fouché pour être confié à Savary. Enfin, il semble ignorer que Vidocq a exercé l'essentiel de sa carrière sous la Restauration.
Je suis parfaitement d'accord avec vous ;) Cette confusion police-espionnage est surprenante, l'oubli du nom de Schulmeister également, alors qu'à contrario Vidocq n'était pas un espion :shock:

A la décharge de Chanteranne toutefois, il me semble que ces vidéos sont effectuées en préalable d'un colloque, ou plus exactement une "soirée napoléonienne" (à laquelle participeront également Jean Tulard et Patrice Gueniffey) devant avoir lieu prochainement à Paris : il s'agit de capter l'attention du plus grand nombre, notamment les jeunes générations, afin de les faire s'intéresser au personnage Napoléon

Le ton général de ces vidéos au format volontairement court (comme celles de Thierry Lentz sur le site de la Fondation Napoléon, qui ne dépassent pas les 5 minutes, et sont également destinées en priorité aux plus jeunes) est volontiers hagiographique et a pour objectif à l'évidence de faire mieux connaitre et apprécier l'œuvre et le parcours de Napoléon 1er, pour ma part je retiens dans cette vidéo en particulier le Napoléon "défenseur des acquis de la Révolution", alors que la République Française était entourée de monarchies d'Ancien Régime :salut:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 08 oct. 2019 22:13

Cipriani Franceschi a écrit :
08 oct. 2019 21:12
pour ma part je retiens dans cette vidéo en particulier le Napoléon "défenseur des acquis de la Révolution", alors que la République Française était entourée de monarchies d'Ancien Régime :salut:
Un truc qui ne veut rien dire.
Qualifier la monarchie anglaise à l'époque de Napoléon de monarchie d'Ancien Régime n'a par exemple aucun sens.
C'est presque aussi absurde que de venir coller la périodisation de l'histoire européenne sur l'histoire de la Chine, de l'Inde ou du Japon.
Il y a eu effectivement des ruptures dans la politique anglaise où il y a un avant et un après.
C'est d'abord l'exécution de Charles Ier en 1649, mais aussi et peut-être davantage la Glorieuse Révolution de 1688. Après cela, ce ne sont plus des révolutions, mais des évolutions progressives vers plus de démocratie. S'il fallait donc parler d'un ancien régime et d'un nouveau régime pour l'Angleterre, c'est la période qui précède Cromwell qu'il faudrait qualifier d'ancien régime (la Restauration de 1661 n'ayant été qu'un intermède comme la Restauration française). La monarchie belge s'est établie sur le modèle britannique (et de la Monarchie de Juillet qui s'en inspirait également) et a évolué de manière tranquille vers la démocratie parlementaire. Il n'y a pas eu de rupture majeure. Aucune personne de bon sens ne qualifierait pourtant la monarchie belge aujourd'hui de monarchie d'Ancien Régime.
Pour les Pays-Bas, c'est la naissance de la République des Provinces-Unies qui marque une rupture avec une évolution dans un premier temps vers plus en plus de pouvoir pour la bourgeoisie, jusqu'à la guerre menée par Louis XIV qui a permis à la famille d'Orange de reprendre un pouvoir plus important. Mais c'était toujours une république jusqu'au jour où Napoléon a décidé d'y établir une monarchie au profit de son frère, avant d'annexer purement et simplement ces provinces quand il s'est avéré que son frère n'était pas assez docile.
La Prusse connaît aussi une évolution tout à fait différente de la France et on voit mal jusqu'à quand il faudrait considérer qu'elle est une monarchie d'Ancien Régime. Frédéric II, despote éclairé, a modernisé son pays, mais despote quand même, a fait ses réformes sans vraiment consulter la population, comme Bismarck qui avait néanmoins adopté des réformes sociales importantes. L'attitude de la Prusse à l'égard des révolutions n'est d'ailleurs pas systématiquement hostile. Les révolutionnaires liégeois ont ainsi bénéficié pendant quelques temps au sein du Cercle de Westphalie d'une bienveillance relative de la Prusse à leur égard qui a retardé le retour du prince-évêque, qui n'a pu revenir finalement qu'à la faveur de l'intervention autrichienne pour récupérer les provinces Belgique.
L'Autriche, l'Espagne et la Russie ont eu elles aussi leurs monarques éclairés (Joseph II en Autriche, Charles III en Espagne et Catherine II en Russie). Ces pays sont ensuite passés par des phases de réaction et de réforme qui permettent difficilement de déterminer quand ils seraient passés d'un ancien à un nouveau régime. A l'exception peut-être de la Russie où la Révolution de 1917 marque une profonde rupture et où il est plus facile de parler d'un ancien régime, ce qui n'exclut pas toutefois des évolutions importante (abolition du servage en 1861, mise en place de la Douma en 1906).
Bref, Napoléon "défenseur des acquis de la Révolution face à des monarchies d'Ancien Régime", c'est plutôt la légende construite par Napoléon lui-même à Sainte-Hélène qu'un constat reposant sur une bonne connaissance de l'histoire européenne. C'est de l'histoire vue de France par des Français qui ne s'intéressent pas à l'histoire des autres pays.
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 08 oct. 2019 22:58

Frédéric Staps a écrit :
08 oct. 2019 22:13
Bref, Napoléon "défenseur des acquis de la Révolution face à des monarchies d'Ancien Régime", c'est plutôt la légende construite par Napoléon lui-même à Sainte-Hélène qu'un constat reposant sur une bonne connaissance de l'histoire européenne. C'est de l'histoire vue de France par des Français qui ne s'intéressent pas à l'histoire des autres pays.
C'est toujours du pareil au même avec vous... discours rabat-joie qui a le don de casser l'ambiance, repoussoir, rasoir... faut surtout pas vous inviter dans les cocktails napoléoniens, vous n'êtes pas sortable :pasbien:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 09 oct. 2019 7:45

Cipriani Franceschi a écrit :
08 oct. 2019 22:58
C'est toujours du pareil au même avec vous... discours rabat-joie qui a le don de casser l'ambiance, repoussoir, rasoir... faut surtout pas vous inviter dans les cocktails napoléoniens, vous n'êtes pas sortable :pasbien:
Je sais, vous détestez l'histoire, vous n'aimez que le roman national et autres légendes.
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 09 oct. 2019 12:40

Frédéric Staps a écrit :
09 oct. 2019 7:45
[Je sais, vous détestez l'histoire, vous n'aimez que le roman national et autres légendes.
Je vous trouve injuste :shock:

J'apprécie le roman national et accessoirement les légendes (bien que j'ai un esprit plutôt cartésien, comme nombre de Français forcément) mais j'aime aussi beaucoup l'Histoire... la vrai ! :salut:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 09 oct. 2019 17:01

Cipriani Franceschi a écrit :
09 oct. 2019 12:40
j'aime aussi beaucoup l'Histoire... la vrai ! :salut:
Vous aimez l'Histoire, comme vous aimez l'orthographe. :fou:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 09 oct. 2019 21:44

Frédéric Staps a écrit :
09 oct. 2019 17:01
[Vous aimez l'Histoire, comme vous aimez l'orthographe. :fou:
C'est très drôle... il m'arrive certes de prendre quelques libertés avec la langue française ;) Mais je crois en toute sincérité qu'il est vain d'espérer pouvoir dialoguer sereinement avec vous... peut-être en langage des signes , ou en Braille :fou:
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