Napoléonien / anti-napoléonien

Légende noire, légende rose, récits un peu fantastiques autour de Napoléon et de son règne, investissement affectif à l''égard du personnage... Autant de sujets auxquels cette rubrique est consacrée.
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Frédéric Staps
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 10 oct. 2019 16:05

Pouvez-vous m'expliquer ce qu'est une monarchie d'ancien régime dans votre vrai(e) Histoire ? (J'ignore s'il fallait ou non laisser la faute d'orthographe )
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Cipriani Franceschi
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 11 oct. 2019 0:22

Frédéric Staps a écrit :
10 oct. 2019 16:05
Pouvez-vous m'expliquer ce qu'est une monarchie d'ancien régime dans votre vrai(e) Histoire ?
Pour moi, une monarchie d'ancien régime (mais vous allez encore me reprocher de faire de l'ethnocentrisme franco-français) c'est un système politique qui consacrait une inégalité, fondée notamment sur la naissance, entre les "sujets" du Roi

C'est l'exact opposé de la Révolution Française de 1789 qui abolit les privilèges d'une caste et consacre la liberté et l'égalité de tous les citoyens en droit, principe d'égalité civile de tous les citoyens qui sera gravé dans le marbre du Code Napoléon de 1804 ;)
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Frédéric Staps
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 11 oct. 2019 7:13

Cipriani Franceschi a écrit :
11 oct. 2019 0:22
Pour moi, une monarchie d'ancien régime (mais vous allez encore me reprocher de faire de l'ethnocentrisme franco-français) c'est un système politique qui consacrait une inégalité, fondée notamment sur la naissance, entre les "sujets" du Roi
L'Angleterre de l'époque de Napoléon ne rentre donc pas dans ces critères.

En revanche, le tsar Paul Ier était sans doute fermement opposé aux idées de la Révolution et peut à n'en pas douter rentrer parfaitement dans votre catégorie des monarques d'Ancien Régime. Cela ne l'a toutefois pas empêché d'avoir de l'admiration à l'égard de Napoléon au point de retirer la Russie de la coalition qui combattait Napoléon.

Il me semble que, pour sa part, Napoléon parlait plutôt de "vieilles monarchies". On peut peut-être comprendre par là qu'il considérait ces monarchies comme des monarchies qui avaient à leur tête des hommes qui avaient hérité d'un trône sans avoir vraiment les capacités d'en exercer la charge. En même temps, c'est surtout à partir de son exil à Sainte-Hélène qu'il a employé ces termes. Quand il était monarque lui-même, il semble avoir été moins critique à l'égard de ces monarques dont il espérait qu'ils allaient le reconnaître comme un des leurs.
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 12 oct. 2019 22:53

Frédéric Staps a écrit :
11 oct. 2019 7:13
L'Angleterre de l'époque de Napoléon ne rentre donc pas dans ces critères.
Pas vraiment, en effet ;)
Pour autant, la société britannique était très inégalitaire, des inégalités fondées sur l'argent, le niveau d'éducation, la position sociale, etc... :shock:
Frédéric Staps a écrit :
11 oct. 2019 7:13
En revanche, le tsar Paul Ier était sans doute fermement opposé aux idées de la Révolution et peut à n'en pas douter rentrer parfaitement dans votre catégorie des monarques d'Ancien Régime. Cela ne l'a toutefois pas empêché d'avoir de l'admiration à l'égard de Napoléon au point de retirer la Russie de la coalition qui combattait Napoléon.
Sans nul doute... Au point de l'avoir payé de sa vie :shock:
Frédéric Staps a écrit :
11 oct. 2019 7:13
Il me semble que, pour sa part, Napoléon parlait plutôt de "vieilles monarchies". On peut peut-être comprendre par là qu'il considérait ces monarchies comme des monarchies qui avaient à leur tête des hommes qui avaient hérité d'un trône sans avoir vraiment les capacités d'en exercer la charge. En même temps, c'est surtout à partir de son exil à Sainte-Hélène qu'il a employé ces termes. Quand il était monarque lui-même, il semble avoir été moins critique à l'égard de ces monarques dont il espérait qu'ils allaient le reconnaître comme un des leurs.
Votre "en même temps" est très Macronien... ;)
oui, il a voulu être l'égal des Rois, mais "en même temps" sa IVème dynastie se voulait fondée sur le mérite, et non plus sur la naissance
(enfin... quoique, puisque la Constitution de l'An XII instaure un Empire héréditaire) :shock:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 13 oct. 2019 8:19

Cipriani Franceschi a écrit :
12 oct. 2019 22:53
Pour autant, la société britannique était très inégalitaire, des inégalités fondées sur l'argent, le niveau d'éducation, la position sociale, etc... :shock:
En cela, la France de Napoléon ne se distingue pas de l'Angleterre. La Révolution a sans doute permis à un certain nombre de paysans d'acquérir des terres à la suite de la vente des biens nationaux, mais seuls ceux qui disposaient déjà d'un capital ont pu acquérir ces terres. Les plus pauvres par contre sont restés aussi pauvres, voire davantage suite à la dévaluation catastrophique des assignats.
La Révolution et l'Empire ont surtout favorisé "l'essor de la bourgeoisie, qui a [au XIXe siècle] monopolisé les rouages du pouvoir pour s'affirmer tout au long de cette période comme la classe triomphante".
Cipriani Franceschi a écrit :
12 oct. 2019 22:53
Sans nul doute... Au point de l'avoir payé de sa vie :shock:
Il s'agit encore une fois de l'explication donnée par Napoléon. Est-ce que les historiens russes donnent vraiment la même version ?
Cipriani Franceschi a écrit :
12 oct. 2019 22:53
Votre "en même temps" est très Macronien... ;)
Je n'ai pas attendu que Macron devienne président pour l'employer. Digression insignifiante et gratuite dont vous vous seriez plaint si c'était quelqu'un d'autre qui l'avait faite.
Cipriani Franceschi a écrit :
12 oct. 2019 22:53
oui, il a voulu être l'égal des Rois, mais "en même temps" sa IVème dynastie se voulait fondée sur le mérite, et non plus sur la naissance
(enfin... quoique, puisque la Constitution de l'An XII instaure un Empire héréditaire) :shock:
Par définition, une dynastie est une succession de souverains qui appartiennent à la même famille. Prétendre instaurer une dynastie qui repose sur le mérite et non sur la naissance est de l'enfumage. Si Napoléon a eu recours à cette fiction, c'est tout simplement parce qu'après la Révolution, il restait un certain nombre de républicains qui ne voulaient pas le retour d'une monarchie et qu'au moment de la mise en place de l'Empire, il n'avait pas encore été possible de les réduire complètement au silence. Le fait d'avoir manifesté trop tôt les intentions de son frère par la publication de la brochure intitulée "Parallèle entre César, Cromwell, Monck et Bonaparte" avait d'ailleurs valu à Lucien de se voir retiré son poste de ministre de l'Intérieur.
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 13 oct. 2019 11:20

Frédéric Staps a écrit :
13 oct. 2019 8:19
Je n'ai pas attendu que Macron devienne président pour l'employer. Digression insignifiante et gratuite dont vous vous seriez plaint si c'était quelqu'un d'autre qui l'avait faite.
Non, pas forcément.... et certes insignifiante (je dirais plutôt superflue) mais comme "en même temps" vous l'utilisiez... (en fait, ce sont surtout les médias qui ont monté en épingle cette expression utilisée par Macron) ;)

Mais pourquoi en profiter pour ressortir votre ton méprisant, alors que nous ne sommes que deux à dialoguer sur ce sujet ? vous cassez l'ambiance, alors que je fais l'effort de vous répondre (dérogeant en cela au principe que je m'étais fixé) c'est pas très fair play... (mais "en même temps" cela reflète parfaitement votre personnalité et votre animosité à mon égard) :shock:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 13 oct. 2019 11:41

Cipriani Franceschi a écrit :
13 oct. 2019 11:20
c'est pas très fair play...
Y a pas à dire. Vous, vous en connaissez un rayon en matière de fair-play.
Cipriani Franceschi a écrit :
08 oct. 2019 22:58
C'est toujours du pareil au même avec vous... discours rabat-joie qui a le don de casser l'ambiance, repoussoir, rasoir... faut surtout pas vous inviter dans les cocktails napoléoniens, vous n'êtes pas sortable :pasbien:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 13 oct. 2019 22:20

Frédéric Staps a écrit :
13 oct. 2019 11:41
Y a pas à dire. Vous, vous en connaissez un rayon en matière de fair-play.
:lol: :lol:

oui, mais moi c'est différent, j'ai l'habitude de dire franchement ce que je pense :D
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 13 oct. 2019 22:30

Cipriani Franceschi a écrit :
13 oct. 2019 22:20
oui, mais moi c'est différent, j'ai l'habitude de dire franchement ce que je pense :D
Oui, vous n'hésitez pas à étaler votre bêtise, votre inculture et votre haine de l'histoire.
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