Quasiment pas d’exécution purement politique ?

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Frédéric Staps
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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Frédéric Staps » 17 mai 2019 21:52

Drouet cyril a écrit :
17 mai 2019 19:49
Seulement à dire que l'espionnage en temps de guerre était puni de mort.
Faut-il comprendre que vous cherchez à démontrer que la définition des "exécutions purement politiques" de Thierry Lentz pose quelques problèmes puisqu'elle permettait d'inclure celle de Chateaubriand dans cette catégorie en tant qu'"opposant non pris les armes à la main" ?
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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Drouet cyril » 17 mai 2019 22:33

Frédéric Staps a écrit :
17 mai 2019 21:52
Drouet cyril a écrit :
17 mai 2019 19:49
Seulement à dire que l'espionnage en temps de guerre était puni de mort.
Faut-il comprendre que vous cherchez à démontrer que la définition des "exécutions purement politiques" de Thierry Lentz pose quelques problèmes puisqu'elle permettait d'inclure celle de Chateaubriand dans cette catégorie en tant qu'"opposant non pris les armes à la main" ?

Comme dit plus haut : "Le but de la mission d'espionnage de Chateaubriand visant à renverser le régime napoléonien avec le concours d'une nation étrangère en guerre avec la France, j'ai bien du mal à placer la peine infligée à ce conspirateur dans la catégorie des exécutions dites "purement politiques"."
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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Drouet cyril » 17 mai 2019 22:38

Petite précision sur ce que sont, pour Lentz, des "exécutions purement politiques" : "des éliminations physiques d'opposants n'ayant pas utilisé la force contre son pouvoir".
(tiré des ouvrages suivants : Napoléon en 100 questions, 100 questions sur Napoléon, Nouvelle histoire du Premier Empire)
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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Frédéric Staps » 18 mai 2019 9:16

Selon votre habitude, vous répondez par une citation, sans préciser quelle est votre opinion.
Et la définition contenue dans la citation que vous faites n'apporte aucune clarification, puisqu'elle ne permet pas d'exclure avec certitude Chateaubriand de la catégorie des "opposants n'ayant pas utilisé la force contre son pouvoir", alors que vous répétez dans votre message précédent que vous avez bien du mal à l'y placer.
Je vous répète donc ma question. Pensez-vous que Thierry Lentz utilise des concepts mal définis ?
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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Drouet cyril » 20 mai 2019 18:04

Frédéric Staps a écrit :
18 mai 2019 9:16
elle ne permet pas d'exclure avec certitude Chateaubriand de la catégorie des "opposants n'ayant pas utilisé la force contre son pouvoir", alors que vous répétez dans votre message précédent que vous avez bien du mal à l'y placer.
La mission de Chateaubriand s'intégrait dans la guerre menée contre l'Empire.
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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Frédéric Staps » 20 mai 2019 19:41

Drouet cyril a écrit :
20 mai 2019 18:04
La mission de Chateaubriand s'intégrait dans la guerre menée contre l'Empire.
Ce critère ne figure pas dans les définitions de Thierry Lentz. J'en conclus donc que vous êtes d'accord sur le fait que ces définitions manquent cruellement de précision et de clarté.
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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Drouet cyril » 21 mai 2019 16:53

Frédéric Staps a écrit :
20 mai 2019 19:41
Drouet cyril a écrit :
20 mai 2019 18:04
La mission de Chateaubriand s'intégrait dans la guerre menée contre l'Empire.
Ce critère ne figure pas dans les définitions de Thierry Lentz.
C'est sans doute pour cela que Lentz ne classe pas Chateaubriand dans sa catégorie des "exécutions purement politiques".
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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Frédéric Staps » 21 mai 2019 18:29

Comment pouvez-vous savoir qui il classe dans cette catégorie sur base d'une formule aussi vague que "quasiment pas d'exécution politique" ?
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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Drouet cyril » 22 mai 2019 9:18

Frédéric Staps a écrit :
21 mai 2019 18:29
Comment pouvez-vous savoir qui il classe dans cette catégorie sur base d'une formule aussi vague que "quasiment pas d'exécution politique" ?

J'ai écrit que " Lentz ne classe pas Chateaubriand dans sa catégorie des "exécutions purement politiques", parce qu'il associe Chateaubriand aux chefs de l'opposition royaliste armée, ce qui ne colle guère avec la catégorie des "opposants n'ayant pas utilisé la force contre son pouvoir" quand il parle d'"exécutions purement politiques".
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Message par Frédéric Staps » 22 mai 2019 17:53

Dans le texte dont cette phrase était tirée, Lentz parlait immédiatement après du duc d'Enghien, ce qui laissait supposer qu'il considérait que l'exécution du duc d'Enghien rentrait dans le nombre de ces "quasiment pas d'exécution[s] purement politique[s]". Or si le cas de Chateaubriand ne colle pas avec cette catégorie, le cas du duc d'Enghien colle encore moins avec cette catégorie.

Quant à la mission d' "espionnage" de Chateaubriand, elle avait pour but de recueillir des "informations sur l'esprit public à Paris", ce qui, en matière d'espionnage, reste quand même assez léger et pas vraiment de nature à fournir un avantage décisif à l'Angleterre. Rien à voir avec la désinformation magistralement organisée par Schulmeister au moment de la prise d'Ulm.
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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Drouet cyril » 22 mai 2019 18:12

Vous avez posé une question : "Je me demandais si Thierry Lentz avait pris en compte Armand de Chateaubriand dans son décompte macabre" des "exécutions purement politiques". Je vous ai répondu que non, parce que Lentz associe Chateaubriand aux chefs de l'opposition royaliste armée.
Frédéric Staps a écrit :
22 mai 2019 17:53
Quant à la mission d' "espionnage" de Chateaubriand, elle avait pour but de recueillir des "informations sur l'esprit public à Paris", ce qui, en matière d'espionnage, reste quand même assez léger et pas vraiment de nature à fournir un avantage décisif à l'Angleterre.
Ce qui est surtout léger, c'est de s'en tenir à la prose de Wikipédia que vous avez cru bon de recopier en début de fil et encore ici. La mission de Chateaubriand ne se résumait pas seulement à recueillir des informations sur l'esprit public de Paris, mais aussi à en obtenir sur les forces militaires défendant les ports de Brest, Saint-Malo et Lorient.
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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Frédéric Staps » 22 mai 2019 20:02

Drouet cyril a écrit :
22 mai 2019 18:12
Je vous ai répondu que non, parce que Lentz associe Chateaubriand aux chefs de l'opposition royaliste armée.
Et vous ne m'avez pas convaincu puisque le duc d'Enghien dont Lentz semble faire rentrer l'exécution au nombre des "quasiment pas d'exécutions purement politiques" est lui aussi très clairement associé aux chefs de l'opposition royaliste armée.
Lentz aurait mieux fait de parler du libraire Palm que du duc d'Enghien s'il voulait donner une certaine crédibilité à son affirmation d'un intérêt très limité qu'il n'y avait quasiment pas eu d'exécutions purement politiques à l'époque de Napoléon.
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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Drouet cyril » 22 mai 2019 22:25

La catégorisation de Lentz n'engage que lui et demanderait à être clarifiée. C'est pour cela que je ne me suis pas etendu sur la question et me suis préférentiellement attaché au cas soulevé dès le départ par vous de Chateaubriand afin de préciser qu'il n'était en rien un simple opposant politique et que sa mission, s'inscrivant dans la lutte armée contre l'Empire, n'était pas, comme vous avez voulu le dire (avec comme base très recommandable :bravo: Wikipedia), un acte "assez léger"... :roll:
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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Frédéric Staps » 23 mai 2019 11:12

Drouet cyril a écrit :
22 mai 2019 22:25
La catégorisation de Lentz n'engage que lui et demanderait à être clarifiée.
Si vous aviez fait directement cette réponse, je n'aurais pas été obligé de chercher des renseignements sur Internet pour répondre à vos objections qui n'avaient pas lieu d'être puisque vous finissez par reconnaître que la définition imprécise de Lentz ne permet pas d'exclure l'exécution de Chateaubriand des "exécutions purement politiques". Mais comme votre but n'est pas d'échanger des avis, des points de vue ou des connaissances mais de prendre vos interlocuteurs en faute, il ne fallait pas s'attendre à ce que vous fassiez cette réponse avant que vous estimiez avoir atteint votre but. :(
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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Drouet cyril » 23 mai 2019 17:52

Quelle soupe...

Voilà qui m'apprendra à tenter de vous éclairer sur un sujet que, comme si souvent, vous ne maîtrisez pas : l''affaire Chateaubriand, que vous avez cru bon mettre en avant dès l'ouverture du sujet en recopiant des sources pour le moins légères...
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