Un complot de Police sous le Consulat

Diverses personnes se sont opposées à Napoléon : complots, soulèvements populaires, opposition politique, écrits factieux...
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Cipriani Franceschi
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Re: Un complot de Police sous le Consulat

Message par Cipriani Franceschi » 10 juin 2019 10:52

Frédéric Staps a écrit :
10 juin 2019 9:07
Il me paraît étrange qu'une provocation policière ourdie par Fouché bénéficie en finalité à son rival, le préfet Dubois. Avant donc de tirer des conclusions, il faudrait clarifier le rôle de chacun et en particulier le rôle de Bourrienne.
Je suppose que Bourrienne n'a eu qu'un simple rôle de "passeur" d'informations dans cette affaire, peut-être voulait-il tout simplement briller auprès de son Maitre ? il me semble également que Bourrienne évoque cette affaire des poignards de l'Opéra dans ses Mémoires :?

étrange ou pas, cette "conspiration des poignards" est un entrelacs de policiers, conspirateurs, mouchards, témoins... il est bien difficile de démêler l'écheveau !

et pourquoi au final cette affaire aurait-elle bénéficiée au préfet Dubois ? sources ? ;)

(certes, Dubois a été couvert d'honneurs par Napoléon, conseiller d'Etat, comte d'Empire... mais Fouché était son ministre de tutelle, et il tomba lui aussi lors de la disgrâce de ce dernier)
Frédéric Staps a écrit :
10 juin 2019 9:07
J'ai quelques doutes sur la fiabilité du texte de G. Hue, étant donné qu'il écrit : "Fouché écouta le récit des deux hommes. Quelle aubaine ! Lui qui, précisément, avait besoin d'un complot jacobin !" Sur quelle source se base-t-il pour écrire une telle chose ?
Plutôt que d'avoir des doutes sur un livre que vous n'avez pas lu, ce serait tellement plus simple d'admettre que vous avez tort ;)

Dans la biographie citée en fin de son livre, on peut constater que Georges Hue s'est référé à de précédents historiens (Thiers, Aulard, Chuquet, Lenôtre...) ainsi qu'aux mémoires de divers protagonistes (Fouché, Savary, Baron Méneval, Thibaudeau...)

Sa version peut donc apparaitre comme plausible, sur la rencontre nocturne Lefebvre-Bourrienne-Fouché, on peut donc présumer que cet auteur a puisé sa source dans les Mémoires de Fouché ou de Bourrienne, ce qui bien entendu peut poser question, lorsqu'on sait que les auteurs de ces Mémoires ont souvent plutôt cherché à se donner le beau rôle, voire à modifier les faits (d'autant que Hue fait parler ses personnages)

Par contre, Georges Hue, en annotations de bas de pages de son livre, fait fréquemment référence aux minutes du procès, ainsi qu'aux Archives Nationales et Archives de la Préfecture de Police, c'est donc plutôt un gage de fiabilité :salut:
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Re: Un complot de Police sous le Consulat

Message par Frédéric Staps » 10 juin 2019 14:29

Cipriani Franceschi a écrit :
10 juin 2019 10:52
Plutôt que d'avoir des doutes sur un livre que vous n'avez pas lu, ce serait tellement plus simple d'admettre que vous avez tort ;)
Ce serait effectivement plus simple si c'était le cas. Mais le récit que fait Pierre Desmarest de cette affaire dans son livre Témoignages historiques, ou Quinze ans de haute police, laisse plutôt entendre que la provocation policière ne serait pas une idée de Fouché ou de sa police, mais une idée de Bourrienne, voire même une idée qui viendrait de plus haut.
Le 18 brumaire avait déplacé et exaspéré les plus ardents de la révolution. « Que tarde-t-on à frapper ce nouveau César? Il n'est plus besoin de masses populaires; quelques braves suffisent à délivrer la patrie ! »

Ainsi disait, comme tant d'autres, un ancien employé au comité de salut public, Démerville et Ie 7 novembre 1800, après plusieurs colloques, les jours précédents, un capitaine réformé lui répond «Je suis prêt, et j'aurai des hommes sûrs! » « Eh bien après demain, à l'Opéra, Bonaparte vient à la première représentation des Horaces. N'y manquons pas avec nos amis... Périsse le tyran! » L'officier accepte et se dévoue. Démerville court donner cette assurance à Aréna, à Ceracchi. Ceux-ci, pleins d'espoir, en préviennent Diana, autre réfugié romain, Topino-Lebrun. L'éveil est donné à la ronde, ils se disposent, s'agitent, à la manière de leurs complots de foule, chacun comptant sur d'autres, et tous sur l'élan gênérai. Car on croyait avoir les militaires réformés, les réfugiés étrangers, beaucoup de jeunes gens et de peuple. On y mêlait même le nom de M. Fouché, ministre de la police.

Mais, d'une part, Démerville tout ému de sa propre résolution, en dit quelques mots à M.Barrère, qui lui remontre sa folie et ses dangers, et qui, sous le poids d'une pareille communication, la confie a la sollicitude du général Lannes, son ami. De son côté, l'officier qui s'est engagé avec Démerville, vient aussi soumettre le cas à M. Bourrienne, secrétaire du consul et reçoit ses conseils. Il achète donc plusieurs paires de pistolets, en donne une à Démerville, une à Ceracchi, qui lui remet en échange six poignards, de la poudre et des balles, avec promesse d'amener Diana, qu'il a
soin d~ lui désigner le soir à l'Opéra. C'était, selon quelques déclarations, celui qui devait porter le premier coup. Voila toute la conjuration, pièce bien frêle à côté du grand drame, qu'un autre parti ourdissait alors pour la rue Saint-Nicaise !

Peu d'heures avant l'action, M. Bourrienne, ne.pouvant la conduire plus loin, en laisse le dénouement au ministre Fouché. Il vient l'instruire de ce qui a été fait et lui demande des agents de police pour servir d'hommes sûrs aux conspirateurs, et surtout pour se saisir des dupes.

Ce ministre étouffait journellement de semblables sottises, où il voyait autant de déceptions que de mauvais vouloirs. Ceux qui désiraient de lui une répression plus énergique le suspectaient presque de connivence, C'est pour cela, sans doute, que M. Bourrienne eut l'ordre de ne le prévenir qu'au dernier moment. M. Fouché ne put que suivre la direction donnée de plus haut et on devine aisément comment les choses se passèrent ensuite à l'Opéra. Les faux conjurés ne perdaient pas de vue les autres qui, de leur côté, attendant l'oeuvre promise de ces braves, se virent arrêtés par eux.

Si M. Barrère, au lieu de parler au général Lannes, se fût ouvert au ministre, nul doute qu'une prompte explication plus ou moins sévère n'eût prévenu, et peut-être ramené les mécontents à d'autres sentiments. Il réussit du moins à empêcher leur mise en jugement pendant six semaines, c'est-à-dire jusqu'au jour où l'attentat du Trois Nivôse attribué par le cri public aux jacobins, fit incontinent livrer à la justice les coupables de l'Opéra. Quinze jours après, Démerville, Topino, Aréna et Ceracchi furent condamnés par le jury; Diana acquitté avec trois autres.
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Re: Un complot de Police sous le Consulat

Message par Cipriani Franceschi » 10 juin 2019 17:08

Frédéric Staps a écrit :
10 juin 2019 14:29
Cipriani Franceschi a écrit :
10 juin 2019 10:52
Plutôt que d'avoir des doutes sur un livre que vous n'avez pas lu, ce serait tellement plus simple d'admettre que vous avez tort ;)
Ce serait effectivement plus simple si c'était le cas. Mais le récit que fait Pierre Desmarest de cette affaire dans son livre Témoignages historiques, ou Quinze ans de haute police, laisse plutôt entendre que la provocation policière ne serait pas une idée de Fouché ou de sa police, mais une idée de Bourrienne, voire même une idée qui viendrait de plus haut.
C'est bien possible, toutefois vous omettez un point important : savez-vous que Pierre Desmarest s'appelait en réalité Pierre Fresnay ?

Et je le prouve : "Quand Pierre Fresnay, Sophie Desmarest" :D :fou:
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Re: Un complot de Police sous le Consulat

Message par Frédéric Staps » 10 juin 2019 17:54

Les mémoires de Bourrienne confirment en grande partie le récit de Pierre Desmarest.
La conspiration de Cerrachi et de ses complices était une ombre : il fut convenu qu'on lui donnerait un corps, afin d'exagérer le danger auquel il convenait au premier consul d'avoir été exposé, du moins en apparence.
Il y avait alors sur le pavé de Paris un nommé Harrel, ancien chef de bataillon ; il était destitué et par conséquent mécontent. Harrel se lia avec Ceracchi, Aréna, Topino-le-Brun et Demerville. Par des motifs différents tous ces individus étaient violemment exaspérés contre le premier consul, qui, de son côté, n'aimait pas non plus Ceracchi et Aréna, et connaissait à peine les deux autres. Cependant leur complicité avec Cerrachi et Aréna, dont Bonaparte désirait se défaire, les fit comprendre dans sa haine. Ces quatre individus formèrent donc, de concert avec Harrel, le projet de tuer le premier consul, et le jour de l'exécution fut fixé à une représentation extraordinaire qui devait avoir lieu à l'opéra.
Jusque-là les jours de Bonaparte pouvaient être en danger, mais ensuite... ?
Le 20 septembre 1800, Harrel vint me trouver aux Tuileries ; il me dévoila le complot dont il faisait partie, s'engagea à faire prendre ses complices en flagrant délit, et demanda de l'argent pour ce qu'on appelle nourrir le complot, et le conduire à terme.
Je ne pouvais que faire des observations à Harrel, mais je ne pouvais pas le rebuter sans assumer sur moi une trop grande responsabilité. Et, en effet, qui pouvait me dire ce qui arriverait ? Je rendis compte sur le champ au premier consul de cette singulière confidence. Le premier consul m'ordonna de donner de l'argent à Harrel, mais me défendit d'en parler à Fouché, auquel il voulait prouver qu'il savait mieux faire la police que lui. Harrel venait presque tous les jours à onze heures du soir me rendre compte de la marche du complot, et j'en instruisais immédiatement le premier consul, qui connaissait, par d'autres rapports, la haine de ces conspirateurs, et qui n'était pas fâché de trouver Aréna et Céracchi, ces coquins, ainsi qu'il les appelait, fortement compromis. Cependant le temps se passait, et rien n'avançait. Le premier consul s'impatientait. Enfin Harrel vint dire qu'ils n'avaient pas d'argent pour acheter des armes. On lui en donna. Il revint le lendemain dire que l'armurier, ne les connaissant pas, refusait de leur en vendre sans autorisation : alors, première ouverture à Fouché, qui fut mis au courant de toute l'affaire et qui donna la permission à l'armurier, car je n'avais pas le pouvoir de le faire.
Le 10 octobre, jour de la représentation tant annoncée à l'opéra, les consuls entrèrent, après le conseil, dans le cabinet de leur collègue. Celui-ci leur demanda, en ma présence, si leur avis était qu'il allât au spectacle. L'on observa que toutes les précautions étant prises, il n'y avait aucun danger à redouter, et qu'il était très bon que l'on eût la preuve de l'inutilité des attentats contre la vie du premier consul. Après le dîner, Bonaparte passa une redingote sur son petit uniforme vert, et monta en voiture avec Duroc et moi. Il se plaça sur le devant de sa loge, qui, dans ce temps, était à gauche en entrant, entre les deux colonnes qui séparent les loges de face des loges de côté. Au bout d'une demi-heure, le premier consul, gardant seulement Duroc avec lui, me dit d'aller voir ce qui se passait dans le corridor. A peine fus-je sorti de la loge que j'entendis un grand bruit, et j'appris aussitôt l'arrestation d'un grand nombre de personnes que l'on ne put me nommer.
J'allai rendre compte au premier consul de ce que je venais d'apprendre, et nous revînmes sur le champ aux Tuileries. Harrel fut réintégré dans les cadres de l'armée et nommé commandant de Vincennes [...]
Quant à la conspiration de Cerrachi et d'Aréna, je n'ai plus à faire qu'une réflexion qui se rapporte aux idées générales que j'ai énoncées précédemment en parlant de la police politique.
Il est bien prouvé que les conjurés en voulaient à la vie du premier consul, et qu'ils cherchaient tous les moyens d'arriver à leur but et d'accomplir leur atroce projet.
Mais il est juste de dire aussi que, connaissant le complot par les révélatins de Harrel, il eût été facile de le déjouer, de dissiper l'orage au lieu de le conjurer.
Telle était alors, et telle est encore mon opinion.
On peut d'ailleurs se rappeler que Carbonneau, l'un des prévenus et l'un des condamnés, déclara avec bonne foi la part qu'il avait prise à des conceptions extravagantes qui n'avaient eu d'autre commencement d'exécution que celui qu'avaient réussi à leur donner les agents de la police, toujours empressés de signaler leur zèle à leurs chefs par quelque nouvelle découverte.
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Re: Un complot de Police sous le Consulat

Message par Cipriani Franceschi » 10 juin 2019 21:50

Frédéric Staps a écrit :
10 juin 2019 14:29
Ce serait effectivement plus simple si c'était le cas. Mais le récit que fait Pierre Desmarest de cette affaire dans son livre Témoignages historiques, ou Quinze ans de haute police, laisse plutôt entendre que la provocation policière ne serait pas une idée de Fouché ou de sa police, mais une idée de Bourrienne, voire même une idée qui viendrait de plus haut.
Finalement, dans ce jeu de dupes, il semble bien que Fouché ait pris le train en marche, l'instigateur étant plutôt Bourrienne, et celui qui tire les marrons du feu Bonaparte lui-même ;)

Jean Tulard fait sien le scénario esquissé par Desmarest et Bourrienne :

"Harel reçut de l'argent des conjurés, mais il comprit qu'il pouvait en obtenir davantage du gouvernement en dénonçant le complot. Il s'en ouvrit au commissaire des guerres, Lefèvre, qui alla tout révéler à Bourrienne, secrétaire de Bonaparte. Celui-ci y vit une occasion de se mettre en valeur. Prévenu, le Premier Consul donna ordre de laisser l'affaire se poursuivre, malgré les réticences de Fouché. [...] Le 10 octobre, un rapport de Fouché indiquait : la police tient le fil du complot assassin et la vérité tout entière lui sera connue. Aimable cynisme : c'est la police qui avait tiré toutes les ficelles de la conjuration. Les conjurés étaient-ils vraiment des assassins ? N'étaient-ils pas tombés dans un piège ? Le bénéficiaire de l'opération se trouvait être Bonaparte lui-même. On racontait que des poignards avaient été distribués aux conspirateurs à proximité de la loge du Premier Consul, ce qui frappa les esprits et excita la colère du pays contre "les anarchistes".
Bonaparte fut plébiscité comme le restaurateur de la France."

- Le monde du crime sous Napoléon, Jean Tulard, Vuibert, 2017 (page 178 et suivantes)

A noter toutefois que Jean Tulard cite l'ouvrage de Georges Hue, Un complot de police sous le Consulat, dans sa bibliographie
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Re: Un complot de Police sous le Consulat

Message par Frédéric Staps » 11 juin 2019 7:08

Cipriani Franceschi a écrit :
10 juin 2019 21:50
A noter toutefois que Jean Tulard cite l'ouvrage de Georges Hue, Un complot de police sous le Consulat, dans sa bibliographie
Cela n'explique pas sur quelle base il a écrit son récit qui ne correspond en rien à celui de Bourrienne.
On remarquera également que Gustave Hue a publié dans la seule année 1907 pas moins de 8 livres sur des sujets très différents, ce qui laisse penser qu'il ne devait pas vraiment avoir le temps de faire des recherches très approfondies avant de rédiger ses ouvrages, ce qui expliquerait qu'il n'ait même pas pris la peine de consulter les mémoires de Bourrienne. :(
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Re: Un complot de Police sous le Consulat

Message par Frédéric Staps » 11 juin 2019 7:12

Cipriani Franceschi a écrit :
10 juin 2019 10:52
Frédéric Staps a écrit :
10 juin 2019 9:07
J'ai quelques doutes sur la fiabilité du texte de G. Hue, étant donné qu'il écrit : "Fouché écouta le récit des deux hommes. Quelle aubaine ! Lui qui, précisément, avait besoin d'un complot jacobin !" Sur quelle source se base-t-il pour écrire une telle chose ?
Plutôt que d'avoir des doutes sur un livre que vous n'avez pas lu, ce serait tellement plus simple d'admettre que vous avez tort ;)
Maintenant que vous avez pu constater que le récit de Gustave Hue était très éloigné de celui qui figure dans les mémoires de Bourrienne, serez-vous disposé à admettre que c'est vous qui aviez tort ?
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Re: Un complot de Police sous le Consulat

Message par Cipriani Franceschi » 11 juin 2019 19:12

Frédéric Staps a écrit :
11 juin 2019 7:12
Maintenant que vous avez pu constater que le récit de Gustave Hue était très éloigné de celui qui figure dans les mémoires de Bourrienne, serez-vous disposé à admettre que c'est vous qui aviez tort ?
D'abord, il s'agit de Georges Hue, et non de Gustave Hue (lui était missionnaire en Indochine) et d'autre part, pourquoi voudriez-vous que j'admette absolument avoir tort ? dans le seul but de me faire dire que vous aviez raison ? :shock:

Pourquoi voudriez-vous que j'accorde un blanc-seing aux mémoires d'un homme que l'on sait peu recommandable ? :shock:
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Re: Un complot de Police sous le Consulat

Message par Frédéric Staps » 11 juin 2019 20:10

Cipriani Franceschi a écrit :
11 juin 2019 19:12
D'abord, il s'agit de Georges Hue, et non de Gustave Hue (lui était missionnaire en Indochine)
Je ne sais pas pourquoi vous voulez attribuer ce livre au compositeur Georges Hue (1858-1948) et non à "l'homme de lettres" Gustave Hue (1873-?) qui signait également Ferdinand Hue ou A. Hue, mais on peut supposer que la notice qui figure sur le site de la BnF est relativement fiable. (https://data.bnf.fr/10527200/gustave_fernand_hue/)
Cipriani Franceschi a écrit :
11 juin 2019 19:12
et d'autre part, pourquoi voudriez-vous que j'admette absolument avoir tort ? dans le seul but de me faire dire que vous aviez raison ? :shock:
C'était simplement pour vérifier si vous étiez capable de reconnaître avoir eu tort, vous qui exigiez que ce soit moi qui le fasse, avant même d'avoir vérifié si le récit de G. Hue était ou non fiable. Cette vérification me permet de confirmer mon impression de départ : vous êtes incapable de faire vous-même ce que vous exigez régulièrement des autres.
Cipriani Franceschi a écrit :
11 juin 2019 19:12
Pourquoi voudriez-vous que j'accorde un blanc-seing aux mémoires d'un homme que l'on sait peu recommandable ? :shock:
Je m'y attendais à celle-là. C'est pourtant vous-même qui aviez évoqué le fait que G. Hue se serait servi de ces mémoires pour écrire son récit. Tant que cela ne contredisait pas vos conclusions, vous étiez donc prêt à leur accorder un blanc-seing. Mais, dès le moment où ça ne va plus dans votre sens, on ne peut plus fier à ces mémoires, alors que Bourrienne étant donné le rôle qu'il a joué dans l'affaire est assez bien placé pour savoir comment les choses se sont déroulées. On peut évidemment se dire qu'il cache en partie le rôle qu'il a joué en rejetant la responsabilité sur Napoléon, mais concernant le rôle de Fouché, il n'a aucune raison de le dédouaner s'il avait joué un rôle majeur dans cette affaire.
Le récit concordant de Pierre Desmarest (de grâce, ne nous resservez pas votre blague stupide avec Pierre Fresnay et Sophie Desmarest !), dont vous pourrez sans doute plus difficilement rejeter le témoignage, devrait vous faire un peu réfléchir.
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Re: Un complot de Police sous le Consulat

Message par Cipriani Franceschi » 11 juin 2019 21:59

Frédéric Staps a écrit :
11 juin 2019 7:08
Cela n'explique pas sur quelle base il a écrit son récit qui ne correspond en rien à celui de Bourrienne.
Pourquoi voulez-vous à toutes fins que son récit colle avec celui de Bourrienne ? Uniquement parce que vous avez pris fait et cause en faveur du récit de Bourrienne ? :shock:

Cela me rappelle une récente histoire de soupière, où sous prétexte que vous connaissiez l'existence de soupières à ouverture de louche, vous vouliez absolument que ce soit un modèle de ce type qui ait servi à recueillir le coeur de Napoléon (la suite a démontrée que vous vous trompiez) :fou:
Frédéric Staps a écrit :
11 juin 2019 7:08
On remarquera également que Gustave Hue a publié dans la seule année 1907 pas moins de 8 livres sur des sujets très différents, ce qui laisse penser qu'il ne devait pas vraiment avoir le temps de faire des recherches très approfondies avant de rédiger ses ouvrages
Vous frôlez le procès d'intention, voire la diffamation, ce qui est d'autant plus fâcheux que l'auteur en question n'est plus en vie pour se défendre de vos allégations hasardeuses :shock:

Comme je l'ai mentionné précédemment, le livre de Gustave Hue est truffé d'annotations relatives aux minutes du procès, Archives Nationales et Archives de la Préfecture de Police de Paris, on peut donc présumer sans grand risque de se tromper qu'il les a consulté et qu'il a pris le temps de rédiger son manuscrit... J'en veux d'ailleurs pour preuve le passage suivant : "malheureusement, beaucoup d'historiens se sont inspirés avec une confiance imprudente des Mémoires de la duchesse d'Abrantès, sans consulter les cartons de la Préfecture de police. De là des erreurs très romanesques, mais fâcheuses, dans un sujet où l'imagination ne doit avoir que peu de part."
(et de citer ensuite un long extrait d'une lettre - issue probablement des Archives de la Police - du secrétaire des Consuls Hugues Maret, futur ministre et Duc de Bassano, adressée au préfet Dubois le 19 Vendémiaire)
Frédéric Staps a écrit :
11 juin 2019 7:08
ce qui expliquerait qu'il n'ait même pas pris la peine de consulter les mémoires de Bourrienne.
Décidemment, cela devient une obsession chez vous :shock:

il est fort possible que Gustave Hue n'est pas souhaité s'appuyer sur les mémoires d'un personnage que l'on sait assez peu fiable, il est vrai toutefois que dans sa bibliographie en fin de livre figure les mémoires de Fouché, et non celles de Bourrienne :? mais à l'évidence, Hue a fait le choix de s'appuyer sur des "sources primaires" (archives de la Police essentiellement) plutôt que sur des récits de protagonistes écrits bien des années plus tard ;)
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Re: Un complot de Police sous le Consulat

Message par Cipriani Franceschi » 11 juin 2019 23:43

Frédéric Staps a écrit :
11 juin 2019 20:10
Je ne sais pas pourquoi vous voulez attribuer ce livre au compositeur Georges Hue (1858-1948) et non à "l'homme de lettres" Gustave Hue (1873-?) qui signait également Ferdinand Hue ou A. Hue, mais on peut supposer que la notice qui figure sur le site de la BNF est relativement fiable.
Sur ce point, vous avez raison, je reconnais volontiers m'être trompé, le livre en question est bien signé Gustave Hue (à ne pas confondre avec un homonyme, Gustave Hue, missionnaire en Indochine, 1870-1946) et non le compositeur Georges Hue :?
Frédéric Staps a écrit :
11 juin 2019 20:10
C'était simplement pour vérifier si vous étiez capable de reconnaître avoir eu tort, vous qui exigiez que ce soit moi qui le fasse, avant même d'avoir vérifié si le récit de G. Hue était ou non fiable. Cette vérification me permet de confirmer mon impression de départ : vous êtes incapable de faire vous-même ce que vous exigez régulièrement des autres.
Une fois de plus, vous êtes dans le jugement de valeur, l'attaque had hominem... mais je commence à avoir l'habitude avec vous :shock:

Je suis parfaitement capable de reconnaitre mes torts, la preuve ci-dessus à propos du prénom de l'auteur du livre que j'ai évoqué... on ne peut pas en dire autant de vous, véritable "monsieur-je-sais-tout" qui a toujours raison, et donc ne reconnais quasiment jamais s'être trompé :diable:
Frédéric Staps a écrit :
11 juin 2019 20:10
Je m'y attendais à celle-là. C'est pourtant vous-même qui aviez évoqué le fait que G. Hue se serait servi de ces mémoires pour écrire son récit. Tant que cela ne contredisait pas vos conclusions, vous étiez donc prêt à leur accorder un blanc-seing. Mais, dès le moment où ça ne va plus dans votre sens, on ne peut plus fier à ces mémoires, alors que Bourrienne étant donné le rôle qu'il a joué dans l'affaire est assez bien placé pour savoir comment les choses se sont déroulées.
Vous vous trompez, je n'ai aucun "sens" à défendre plus qu'un autre, contrairement à vous, ce que j'écrits ne s'inscrit dans aucune stratégie :shock:

La preuve, j'ai écris cela de Bourrienne, mais quand cela vous arrange, vous zappez volontiers mes propos :

"Je suppose que Bourrienne n'a eu qu'un simple rôle de "passeur" d'informations dans cette affaire, peut-être voulait-il tout simplement briller auprès de son Maitre ? il me semble également que Bourrienne évoque cette affaire des poignards de l'Opéra dans ses Mémoires"

Par ailleurs, je n'ai pas exactement avancé que G. Hue "se serait servi de ces mémoires pour écrire son récit", ma phrase exacte est la suivante (ce qui n'est pas tout à fait la même chose) :

"Dans la biographie citée en fin de son livre, on peut constater que Georges Hue s'est référé à de précédents historiens (Thiers, Aulard, Chuquet, Lenôtre...) ainsi qu'aux mémoires de divers protagonistes (Fouché, Savary, Baron Méneval, Thibaudeau...)
Sa version peut donc apparaitre comme plausible, sur la rencontre nocturne Lefebvre-Bourrienne-Fouché, on peut donc présumer que cet auteur a puisé sa source dans les Mémoires de Fouché ou de Bourrienne, ce qui bien entendu peut poser question, lorsqu'on sait que les auteurs de ces Mémoires ont souvent plutôt cherché à se donner le beau rôle, voire à modifier les faits (d'autant que Hue fait parler ses personnages)"

Contrairement à vos accusations, je n'ai donc accordé aucun blanc-seing aux mémoires de Bourrienne :shock:

Vous avez l'art de déformer, d'interpréter mes propos à votre profit... "faire de l'Histoire" avec vous relève de l'exercice de haute voltige dont on ressort un peu cabossé, mais vous ne m'aurez pas si facilement ;)
Frédéric Staps a écrit :
11 juin 2019 20:10
de grâce, ne nous resservez pas votre blague stupide avec Pierre Fresnay et Sophie Desmarest !)
Au contraire, cette blague des années 70 est très drôle... D'autant qu'avec vous, elle prend un relief tout particulier, lorsque l'on sait que vous avez utilisé le pseudo "Pierre Desmarest" par le passé :lol:
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Re: Un complot de Police sous le Consulat

Message par Frédéric Staps » 12 juin 2019 7:29

Cipriani Franceschi a écrit :
11 juin 2019 23:43
Une fois de plus, vous êtes dans le jugement de valeur, l'attaque had hominem... mais je commence à avoir l'habitude avec vous :shock:

Je suis parfaitement capable de reconnaitre mes torts, la preuve ci-dessus à propos du prénom de l'auteur du livre que j'ai évoqué... on ne peut pas en dire autant de vous, véritable "monsieur-je-sais-tout" qui a toujours raison, et donc ne reconnais quasiment jamais s'être trompé :diable:
Vous me reprochez d'être dans le jugement de valeur et l'attaque ad hominem pour tout aussitôt enchaîner par une attaque ad hominem.
Cipriani Franceschi a écrit :
11 juin 2019 23:43
Vous vous trompez, je n'ai aucun "sens" à défendre plus qu'un autre, contrairement à vous, ce que j'écrits ne s'inscrit dans aucune stratégie :shock:
Vous avez encore oublié que vous avez écrit ceci :
Cipriani Franceschi a écrit :
02 juin 2019 9:05
Je ne suis pas historien comme ce monsieur, je ne suis donc pas concerné par le "regard froid" : j'ai le droit d'exprimer une opinion partisane, et nous ne sommes pas sur un site universitaire ici, mais sur un forum généraliste :diable:
Cipriani Franceschi a écrit :
02 juin 2019 9:05
Par ailleurs, je n'ai pas exactement avancé que G. Hue "se serait servi de ces mémoires pour écrire son récit", ma phrase exacte est la suivante (ce qui n'est pas tout à fait la même chose) :
[...] on peut donc présumer que cet auteur a puisé sa source dans les Mémoires de Fouché ou de Bourrienne
"Puiser" ou "se servir de" mémoires, je ne vois pas en quoi ce n'est pas la même chose.
Cipriani Franceschi a écrit :
02 juin 2019 9:05
Contrairement à vos accusations, je n'ai donc accordé aucun blanc-seing aux mémoires de Bourrienne :shock:
Vous voyez des accusations là où il n'y en a pas. Les mémoires de Bourrienne (comme tous les mémoires de l'époque) doivent sans doute être utilisés avec prudence. Le problème est que vous avez une fâcheuse tendance à rejeter ceux qui ne sont pas favorables à Napoléon (Marmont notamment) et à vous montrer nettement moins critiques à l'égard de ceux qui lui sont tout à fait favorables, alors qu'ils ne sont pas nécessairement plus fiables.
Cipriani Franceschi a écrit :
02 juin 2019 9:05
Vous avez l'art de déformer, d'interpréter mes propos à votre profit...
Et encore une petite poussée de parano. Mais quel profit pourrais-je tirer de déformer vos propos ? :fou:
Cipriani Franceschi a écrit :
02 juin 2019 9:05
"faire de l'Histoire" avec vous relève de l'exercice de haute voltige dont on ressort un peu cabossé, mais vous ne m'aurez pas si facilement ;)
Faire de l'Histoire est effectivement un exercice difficile et souvent frustrant dont on ne ressort pas toujours indemne, car on y perd souvent ses belles certitudes.
Cipriani Franceschi a écrit :
02 juin 2019 9:05
Au contraire, cette blague des années 70 est très drôle...
Je sais que, comme Séraphin Lampion (celui de Tintin, pas votre autre vous-même), vous avez un goût marqué pour l'humour bête qui fait rire dans les cours des écoles primaires. Je connais d'autres personnes qui partagent votre goût, mais ces personnes, en général, aiment cet humour pour sa bêtise et ne vont jamais prétendre que c'est très drôle. Au contraire, elles auront plutôt tendance à s'excuser d'aimer un humour si bête. :fou:
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Re: Un complot de Police sous le Consulat

Message par Cipriani Franceschi » 12 juin 2019 12:14

Frédéric Staps a écrit :
12 juin 2019 7:29
Faire de l'Histoire est effectivement un exercice difficile et souvent frustrant dont on ne ressort pas toujours indemne, car on y perd souvent ses belles certitudes.
Alors.... cela ne doit pas vous arriver souvent, vous qui restez ancré dans vos certitudes anti-napoléoniennes :diable:
Frédéric Staps a écrit :
12 juin 2019 7:29
Je sais que, comme Séraphin Lampion (celui de Tintin, pas votre autre vous-même), vous avez un goût marqué pour l'humour bête qui fait rire dans les cours des écoles primaires. Je connais d'autres personnes qui partagent votre goût, mais ces personnes, en général, aiment cet humour pour sa bêtise et ne vont jamais prétendre que c'est très drôle. Au contraire, elles auront plutôt tendance à s'excuser d'aimer un humour si bête.
J'estime ne pas avoir à m'excuser de mon humour... et navré de ne pas partager le votre, qui doit être plus intellectuel et surtout très rare :shock:

Ma blague aurait dû être faite ici par Séraphin Lampion... Hélas, bien que figurant toujours dans la liste des inscrits de ce forum (malgré qu'il ait demandé la suppression complète et définitive de son compte) il ne peut s'exprimer librement (le modérateur-censeur lui ayant coupé le micro) :diable:
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Re: Un complot de Police sous le Consulat

Message par Cipriani Franceschi » 12 juin 2019 18:47

Frédéric Staps a écrit :
12 juin 2019 7:29
Vous me reprochez d'être dans le jugement de valeur et l'attaque ad hominem pour tout aussitôt enchaîner par une attaque ad hominem.
Avec vous, je suis bien obligé d'utiliser les mêmes armes, je me place à votre niveau :diable:
Frédéric Staps a écrit :
12 juin 2019 7:29
Vous avez encore oublié que vous avez écrit ceci
et si vous cessiez un peu cette litanie sur ma mémoire prétendument limitée ? cela devient carrément pénible :diable:
Frédéric Staps a écrit :
12 juin 2019 7:29
Les mémoires de Bourrienne (comme tous les mémoires de l'époque) doivent sans doute être utilisés avec prudence. Le problème est que vous avez une fâcheuse tendance à rejeter ceux qui ne sont pas favorables à Napoléon (Marmont notamment) et à vous montrer nettement moins critiques à l'égard de ceux qui lui sont tout à fait favorables, alors qu'ils ne sont pas nécessairement plus fiables.
Je ne vois pas très bien sur quoi vous vous fondez pour affirmer cela... mais vous allez surement exhumer l'un de mes anciens messages :shock:
Quant à Marmont, je ne le rejette pas sous prétexte qu'il a trahi Napoléon, ses Mémoires écrites ne sont probablement pas dénuées d'intérêt, notamment lorsqu'il évoque le souvenir de ses voyages à l'étranger, lors du temps de l'exil (Egypte, Palestine, Crimée...) mais souffrez que je fasse mien le commentaire de son biographe le plus récent sur les Mémoires du Duc de Raguse :

"Le récit, même partial, n'en constitue pas moins une source essentielle de renseignements pour la période : il est curieux de tout, du militaire évidemment, mais aussi des lieux, des hommes. Mais Marmont n'est pas impartial : sa vanité est sans cesse présente et il tente de mettre en avant ses actions passées, comme tout mémorialiste au demeurant"

- Marmont le maudit, Franck Favier, Perrin, 2018
Frédéric Staps a écrit :
12 juin 2019 7:29
Mais quel profit pourrais-je tirer de déformer vos propos ?
il n'y a pas de petit profit... celui de satisfaire votre ego, par exemple ! :diable:
Frédéric Staps a écrit :
12 juin 2019 7:29
Je sais que, comme Séraphin Lampion, vous avez un goût marqué pour l'humour bête qui fait rire dans les cours des écoles primaires. Je connais d'autres personnes qui partagent votre goût, mais ces personnes, en général, aiment cet humour pour sa bêtise et ne vont jamais prétendre que c'est très drôle. Au contraire, elles auront plutôt tendance à s'excuser d'aimer un humour si bête.
Certes, ce n'est pas de l'humour très fin, mais lorsque je l'entendais dans les années 70, je n'étais plus à l'école primaire, et surtout je n'ai jamais ressenti à cette époque qu'il s'agissait d'un humour bête... il faut dire que l'on riait probablement plus facilement de tout et de rien sans arrière-pensées... à l'heure du "politiquement correct" nous sommes bien loin de cette époque bénie et révolue :pleure:

Je peux vous en servir une autre du même tonneau si vous voulez :

"Les cheveux dans le vent avec Yul Brynner" :lol:
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Re: Un complot de Police sous le Consulat

Message par Cipriani Franceschi » 12 juin 2019 22:29

Plus sérieusement.... Revenons à l'Histoire, et voyons plutôt ce que dit le professeur Boudon de cette ténébreuse affaire "des poignards" ;)

La version de celui-ci est quelque peu différente de celle de Jean Tulard, donnant plutôt l'initiative au préfet de police Dubois, dans un contexte de "guerre des polices", Bonaparte quant à lui exploitant la conspiration à son profit... Bourrienne et un nouveau venu dans l'affaire, Talleyrand, tirant les ficelles à l'insu de Fouché :

" [...] il en est de même du projet d'assassiner le Premier consul, désigné sous le nom de "conspiration des poignards". il est fomenté par des "seconds couteaux" du mouvement jacobin qui agissent de leur propre initiative, sans aucune concertation avec les autres ennemis de Bonaparte. Le principal acteur du complot est Dominique Demerville, ancien secrétaire de Barère [...] C'est au domicile de Demerville, près du Palais-Royal, que se rencontrent les conspirateurs. Parmi eux figurent Cerrachi, Aréna, Topino-Lebrun. On croise également chez Demerville le capitaine Harel, qui rentre dans la confidence et s'empresse d'aller en informer Bourrienne, le secrétaire particulier de Bonaparte. Celui-ci suggère au préfet de police, Dubois, de laisser l'affaire se développer, et d'aider même au besoin à la préparation de l'attentat. Le 10 octobre, le Premier consul se rend à l'opéra. La police est présente et peut sans difficultés déjouer le complot. Dubois profite de l'affaire pour faire arrêter quelques jacobins dont il surveillait les activités. La police s'est aussi intéressée de près à Barère, venu la veille de l'attentat rendre visite à son ancien secrétaire, Demerville, qui lui conseille de ne pas se rendre à l'opéra le lendemain. Barère confirme bien sa visite à Demerville dans ses Mémoires, mais précise qu'il ne tint pas compte de son conseil et se rendit à l'opéra. Appelé comme témoin au procès, il est convoqué à la préfecture de police quelques jours plus tard. Persuadé que la conspiration des poignards, une "conspiration de fabrique", a été montée de toutes pièces au "château", c'est à dire aux Tuileries, Barère met directement en cause les manœuvres de Bourrienne et Talleyrand, percevant les tensions existant alors entre services. C'est dans ce système que Bourrienne et Talleyrand, à l'insu du ministre de la police Fouché, provoquèrent, par les agents de la police du préfet Dubois, la prétendue conspiration de Cerrachi et Aréna, dont les paroles et le mécontentement furent transformés en complot contre le chef de l'Etat. Sans contexte une affaire d'assez faible envergure au départ, même si l'intention d'organiser un attentat parait avérée, a été habilement instrumentalisée par la préfecture de police pour montrer l'efficacité de ses méthodes dans un contexte de rivalité permanente avec le ministère de la police générale, qui suit naturellement l'affaire, mais d'assez loin.
Bonaparte exploite habilement cette conspiration, et déclare dans un message adressé au Tribunat : "Je n'ai point réellement couru de dangers. La police avait pris des mesures plus efficaces encore. Tant qu'il (le Premier Consul) sera investi de la confiance de la Nation, il saura remplir la tache qui lui a été imposée".

- L'Empire des polices, comment Napoléon faisait régner l'ordre, Jacques-Olivier Boudon, Vuibert, 2017, page 56 et suivantes
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