Quand Zemmour compare Napoléon et Hitler

Pour présenter et discuter de livres, films, sites web...
Avatar de l’utilisateur
Frédéric Staps
Messages : 5107
Inscription : Mer 26 Avr 2006 13:17

Re: Quand Zemmour compare Napoléon et Hitler

Message par Frédéric Staps »

ClaudeM a écrit : Ven 22 Nov 2019 14:02 Pour moi, la comparaison Hitler-Napoléon n'a de sens qu'en ce qui concerne une Europe voulue unifiée.
Il existe d'autres points communs entre Napoléon et Hitler. En voici un qu'on peut relever dans une contribution au livre Une histoire de la guerre du XIXe siècle à nos jours, paru sous la direction de Bruno Cabanes en 2018. Dans sa contribution intitulée "Le prix de la guerre", Jennifer Siegel, professeure à Ohio State University, écrit ceci à propos de l'Allemagne nazie.
Poursuivant la méthode napoléonienne qui consistait à faire payer les vaincus pour leur propre occupation, des "impôts d'occupation" furent prélevés auprès des banques centrales des pays conquis.
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
Avatar de l’utilisateur
ClaudeM
Messages : 519
Inscription : Lun 25 Août 2008 22:28

Re: Quand Zemmour compare Napoléon et Hitler

Message par ClaudeM »

Frédéric Staps a écrit : Mer 11 Déc 2019 21:08 Il existe d'autres points communs entre Napoléon et Hitler. En voici un qu'on peut relever dans une contribution au livre Une histoire de la guerre du XIXe siècle à nos jours, paru sous la direction de Bruno Cabanes en 2018. Dans sa contribution intitulée "Le prix de la guerre", Jennifer Siegel, professeure à Ohio State University, écrit ceci à propos de l'Allemagne nazie.
Poursuivant la méthode napoléonienne qui consistait à faire payer les vaincus pour leur propre occupation, des "impôts d'occupation" furent prélevés auprès des banques centrales des pays conquis.
La formule me parait un peu tendancieuse et la vision peut-être étriquée?...:roll: Certes, le rapprochement avec Hitler est dans l'air du temps,
mais pourquoi ne pas dire: '"poursuivant la méthode de Gengis Khan", ou "celle d'Alexandre, de César, des Vikings" :fou: ?
Pour en revenir avec la comparaison originale, il ne me semble pas que Napoléon ait fait main basses sur les tableaux, l'or, et fait travailler les étrangers vaincus en France pour fabriquer des armements, etc...
(Bon, il a ramené un obélisque, mais si je me souviens bien, c'était un cadeau...)
Cependant, je ne peux que tomber d'accord avec madame Siegel si elle signale dans son livre que Hitler, comme Napoléon, avait un chapeau. :salut:
J'aurais mieux fait de rester en Egypte. Napoleon
Avatar de l’utilisateur
Frédéric Staps
Messages : 5107
Inscription : Mer 26 Avr 2006 13:17

Re: Quand Zemmour compare Napoléon et Hitler

Message par Frédéric Staps »

ClaudeM a écrit : Mer 11 Déc 2019 21:59 La formule me parait un peu tendancieuse et la vision peut-être étriquée?...:roll: Certes, le rapprochement avec Hitler est dans l'air du temps,
mais pourquoi ne pas dire: '"poursuivant la méthode de Gengis Khan", ou "celle d'Alexandre, de César, des Vikings" :fou: ?
Cette contribution passe en revue les diverses méthodes utilisées pour financer la guerre à l'époque contemporaine qui se différencie des périodes précédentes par l'accroissement considérable des sommes nécessaires pour assurer ce financement. Jennifer Siegel avait d'abord expliqué la manière dont les Britanniques avaient assuré ce financement avec des emprunts, aussi bien lors des guerres napoléoniennes que lors de la guerre de Crimée ou des deux guerres mondiales. En revanche, la méthode qui consistait à assurer le financement de la guerre par les vaincus est propre à Napoléon. C'est clairement expliqué dans un livre de Jean Tulard, Le Grand Empire, si je me rappelle bien. Ce système cesse toutefois de fonctionner à partir de 1812. La comparaison me paraît donc assez juste.
ClaudeM a écrit : Mer 11 Déc 2019 21:59 Pour en revenir avec la comparaison originale, il ne me semble pas que Napoléon ait fait main basses sur les tableaux
Ben si.
En 1803, dix ans après sa création, le musée du Louvre est rebaptisé musée Napoléon. Il demeure jusqu'en 1814 le plus prestigieux musée du monde par l'ampleur et la qualité de ses collections constituées, outre par les anciennes collections royales et les biens saisis à l'Eglise et aux émigrés, par les prises de guerre effectuées en Belgique, en Italie, en Prusse et en Autriche. En 1815, à la chute de l'Empire, près de 5000 oeuvres furent ainsi restituées à leurs pays.
https://www.napoleon.org/magazine/lieux ... er-empire/
ClaudeM a écrit : Mer 11 Déc 2019 21:59 fait travailler les étrangers vaincus en France pour fabriquer des armements, etc...
Pas fabriquer des armements, mais creuser des canaux. Comme les Allemands ont affecté des prisonniers russes pour construire une voie de chemin de fer destinée à relier l'Allemagne au port d'Anvers pendant la Première Guerre mondiale.
http://www.1914-1918.be/souvenir_chemin_de_fer.php
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
Avatar de l’utilisateur
ClaudeM
Messages : 519
Inscription : Lun 25 Août 2008 22:28

Re: Quand Zemmour compare Napoléon et Hitler

Message par ClaudeM »

D'accord. Je ne suis pas spécialiste, du tout. Je l'ai déjà dit, je suis surtout interessé par le prisonnier de Ste Hélène.
Mais tout de même, cette insistance de notre époque à comparer Napoléon à Hitler me semble déplacée. :(
La guerre, effectivement, parait avoir ses lois, et je préfère de beaucoup les comparaisons que j'ai citées plus haut.
Et Staline, Mao et Polpot me semblent plus à même d'être rapprochés du monstre qu'était Hitler. :ha!:
:salut:
J'aurais mieux fait de rester en Egypte. Napoleon
Avatar de l’utilisateur
Frédéric Staps
Messages : 5107
Inscription : Mer 26 Avr 2006 13:17

Re: Quand Zemmour compare Napoléon et Hitler

Message par Frédéric Staps »

ClaudeM a écrit : Mer 11 Déc 2019 23:44 cette insistance de notre époque à comparer Napoléon à Hitler me semble déplacée. :(
Il y a plusieurs manières de faire cette comparaison.
Certains vont comparer Napoléon et Hitler pour démontrer que Napoléon est à l'égal d'Hitler l'incarnation du mal absolu, voire davantage.
A titre d'exemple, le livre de Claude Ribbe me semble, même si je ne l'ai pas lu, rentrer dans cette catégorie. En poussant la comparaison jusqu'à affirmer que Napoléon aurait eu lui aussi recours à des chambres à gaz pour exterminer les révoltés de Saint-Domingue, Claude Ribbe entend démontrer qu'il n'y a aucune différence entre Napoléon et Hitler, mais aussi que ses frères de couleur ne sont pas moins victimes que les juifs exterminés par les nazis.
Cette démarche est d'un point de vue historique assez contre-productive, puisqu'elle va, de par cet a priori, se couper d'emblée d'une partie du public auquel les révélations faites dans le livre auraient dû ouvrir les yeux. D'un point de vue éditorial, en revanche, elle est sans doute plus rentable, car si Claude Ribbe avait adopté un ton plus impartial, il est probable que son livre serait resté confiné à un public restreint. En adoptant au contraire un ton hautement polémique, il a réussi à faire parler de lui, même si les ventes de son livre n'ont peut-être pas été en proportion de son écho médiatique.

Tous ceux qui citent Napoléon et Hitler dans une même liste de dictateurs avec d'autres ne vont pas nécessairement aussi loin que Claude Ribbe dans l'assimilation de Napoléon et Hitler. Une telle assimilation des grands conquérants se faisaient déjà avec une certaine réprobation avant Hitler, Staline et Mao qui sont venus s'ajouter à la liste. Le fait que ces trois personnages dépassent largement les autres par le nombre de victimes qu'ils ont laissé derrière eux n'ôtent pas toute pertinence à une telle liste qui établit une continuité entre ceux qui y figurent.

Une assimilation de Hitler avec Napoléon a également été faite pendant la Seconde Guerre mondiale, notamment en Union Soviétique. A l'inverse des comparaisons précédentes, celle-ci ne cherchait pas à faire endosser à Napoléon les crimes des nazis, mais au contraire à inciter à repousser l'offensive allemande comme on avait repoussé l'offensive de Napoléon.

La comparaison qu'a osée Eric Zemmour dans l'émission télévisée dont le lien est donné dans le premier message de ce fil est en revanche tout à fait inhabituelle et assez incongrue, puisqu'en affirmant que les Anglais auraient empêché Hitler d'unifier l'Europe comme ils avaient empêché Napoléon de le faire, Eric Zemmour donne une coloration positive à l'occupation nazie. :fou:

La comparaison faite par Jennifer Siegel entre la manière dont Napoléon a financé les guerres et celle à laquelle les nazis ont eu recours me paraît en revanche s'inscrire dans une démarche historique comparative cohérente. Elle n'a pas pour but de donner un caractère criminel aux actions de Napoléon en les assimilant aux crimes nazis. Faire payer la guerre aux vaincus n'est évidemment pas ce qu'il y a de plus sympathique pour les vaincus, mais ce n'est pas considérer comme un crime puisque c'est ce que les vainqueurs de la Première Guerre mondiale avaient imposé à l'Allemagne par le traité de Versailles. Jennifer Siegel ne pouvait toutefois pas établir la comparaison entre le mode de financement de la guerre adopté par les nazis avec les dommages de guerre imposés à l'Allemagne après la Grande Guerre, car son étude portait sur la manière d'assurer le financement de la guerre pour la continuer et non sur la manière de récupérer a posteriori une partie de ce financement. C'est donc avec Napoléon que cette comparaison était possible, en tout cas si l'on se limite à la période sur laquelle porte le livre. J'ignore en fait si d'autres ont pu, à d'autres époques, financer leurs guerres en faisant contribuer les vaincus. Pour pouvoir le faire, cela suppose plusieurs conditions. Soit comme Napoléon, des victoires successives qui entraînent des traités de paix où les vaincus doivent payer une contribution plus ou moins lourde. Soit, comme lors de la Seconde Guerre mondiale, des armistices, suivis d'une occupation du territoire où l'on peut percevoir des impôts pour financer l'occupation.
Dans les siècles précédents, il y a eu des occupations de territoire, notamment en Belgique (dénommée à l'époque Pays-Bas, à l'exception de la Principauté de Liège), mais c'était peut-être plus des troupes qui stationnaient sur ces territoires dans l'attente du retour de la belle saison pour reprendre les combats qu'une occupation qui mettait en place une nouvelle administration capable de percevoir des impôts.
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
alfred47
Messages : 1
Inscription : Jeu 14 Mai 2020 13:39

Re: Quand Zemmour compare Napoléon et Hitler

Message par alfred47 »

Frédéric Staps a écrit : Jeu 21 Nov 2019 14:35 En règle générale, la comparaison entre Napoléon et Hitler soulève l'indignation. Thierry Lentz figure parmi les personnes qui rejettent cette comparaison.

Étrangement, cependant, lors d'une émission télévisée où Eric Zemmour et Thierry Lentz étaient invités, ce dernier n'a élevé aucune protestation quand Eric Zemmour s'est lancé dans une comparaison audacieuse entre les deux hommes.

09xmMrL3YYQ

Peut-être, après avoir regardé cette vidéo, certains n'auront pas vu à quel moment Eric Zemmour comparaît Napoléon et Hitler. Quelques éclaircissements sont donc peut-être nécessaires.

Dans ce débat, Eric Zemmour développe la théorie selon laquelle si une Europe forte n'a pas pu se mettre en place, cela a toujours été la faute de l'Angleterre. Il prend évidemment comme exemple l'opposition de l'Angleterre lorsque Napoléon a voulu étendre son pouvoir sur toute l'Europe. Il cite également pour illustrer son propos la manière particulière dont l'Angleterre s'est comportée au sein de l'Union Européenne. Mais à un moment donné, il avance également que l'Angleterre s'est opposée à ce qu'Hitler unisse l'Europe sous son pouvoir.

Bref, à l'entendre, ce ne serait pas du tout pour s'opposer au nazisme que les Britanniques sous la houlette de Churchill auraient continué la guerre, mais bien pour éviter que Hitler ne mette en place une Europe forte. :fou:

Et quand Eric Zemmour a prononcé cette énormité (il faut dire qu'en matière d'histoire, il n'est plus à cela près puisqu'il avait remis au goût du jour la théorie selon laquelle le gouvernement de Vichy aurait protégé les Juifs), Thierry Lentz n'a pas bronché. Au contraire, il a semblé approuver cette comparaison quelque peu douteuse. :ha!:
Bonjour
Je suis nouveau ici, mais je n'ai pas pu passer par ce sujet. Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que cette comparaison est totalement hors sujet et que vous ne pourriez comparer les deux que lorsque vous parlez de personnages célèbres de l'histoire et certainement pas comme un tyran de pays. Je pense que c'est pour cette raison que la vidéo a été supprimée de YouTube et que je n'ai même pas pu en trouver de copies
Avatar de l’utilisateur
Frédéric Staps
Messages : 5107
Inscription : Mer 26 Avr 2006 13:17

Re: Quand Zemmour compare Napoléon et Hitler

Message par Frédéric Staps »

Cette vidéo n'est effectivement plus disponible sur YouTube. Je ne pense pas que cela ait un quelconque rapport avec son contenu, mais plutôt à des droits de diffusion dont la personne qui l'avait placée sur YouTube ne disposait pas. C'est généralement pour cette raison que l'on retire des vidéos de YouTube.

Comme cette vidéo n'est plus disponible et qu'il n'est plus possible d'écouter les propos de Zemmour, je vais en faire un bref résumé. Emporté par sa ferveur napoléonienne et une évidente anglophobie, Zemmour avançait que tous ceux qui auraient voulu unifier l'Europe se seraient heurtés à l'opposition de l'Angleterre. Dans le contexte du Brexit, cette théorie pourrait sembler avoir quelques fondements, mais Zemmour n'a pas voulu se limiter aux seules évolutions récentes. Pour donner plus de poids à son argumentation, il cite donc d'autres exemples : l'Espagne de Philippe II, Louis XIV, Napoléon évidemment (puisque c'est de lui qu'était censé parler cette émission qui a pourtant digressé à plusieurs reprises vers les thèmes obsessionnels de Zemmour auxquels Lentz a apporté son appui alors qu'il était censé s'exprimer en tant que spécialiste de Napoléon et non en tant que politologue) et enfin Hitler.

Pour l'Espagne, Zemmour pensait peut-être plutôt à Charles Quint qu'à Philippe II. On aura toutefois du mal à trouver en quoi l'Angleterre se serait opposé à un soi-disant projet d'unification européenne de Charles Quint puisque c'est avec la France de François Ier que Charles Quint a été en guerre et non avec l'Espagne. En revanche, Philippe II a bien été en conflit avec l'Angleterre qu'il a notamment essayé d'envahir en envoyant son invincible armada qui a été vaincue par la tempête. Philippe II n'a en revanche jamais eu le moindre projet d'unification européenne. La guerre qu'il a menée contre les provinces révoltées des Pays-Bas n'avait pas pour but d'unifier l'Europe, mais simplement de conserver des territoires sous sa domination.

Pour ce qui est de Louis XIV, il n'y a pas davantage de projet d'unification européenne auquel l'Angleterre se serait opposé. Le plus ferme opposant aux visées expansionniste de Louis XIV est Guillaume d'Orange, qui est certes devenu roi d'Angleterre, mais qui, avant cela, était stadhouder des Provinces Unies.

Supposer que Philippe II ou Louis XIV auraient voulu unifier l'Europe dénote donc une certaine méconnaissance de l'histoire.

En ce qui concerne Napoléon, c'est discutable. Quand il était au pouvoir, il n'a pas fait grand-chose qui allait dans le sens d'une unification européenne. L'extension progressive de l'empire à diverses régions parfois très éloignées de la France ne rentrait pas dans un projet d'unification européenne, mais plutôt dans la volonté d'assurer avec plus de fermeté le maintien du blocus continental. C'est surtout quand il était à Sainte-Hélène qu'il a commencé à parler de projet européen.

Quant à Hitler, c'est l'Allemagne et l'Allemagne seule qui le préoccupe. Aucun projet européen derrière la conquête de l'espace vital pour le peuple allemand.

Si pour l'Espagne et Louis XIV, les propos de Zemmour sont de simples erreurs historiques, même si elles sont assez grossières, attribuer à Hitler un projet européen que les perfides Anglais auraient contrecarré est assez malsain. En effet, ce faisant, Zemmour donne une image positive de la politique nazie et donne à la résistance anglaise une connotation négative. Ce n'est pas tout à fait surprenant de la part d'un défenseur du gouvernement de Vichy. :(
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
Répondre