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Frédéric Staps
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Questions à BRH

Message par Frédéric Staps » 13 déc. 2019 13:55

Puisque les analyses de BRH sont "les plus crédibles et les mieux argumentées" (dixit Rose, qui n'est pas, selon BRH, une de ses créations pour faire croire qu'il y a encore quelques personnes présentes sur le forum perdu qui voueraient au maître de ces lieux un peu déserts une admiration sans borne, mais qui pourrait néanmoins être une personne réelle qui se serait inscrite un jour sur ce forum et n'y serait plus revenue depuis des années, mais dont BRH animerait lui-même épisodiquement le compte pour donner un semblant de vie à son forum), j'ai envisagé un instant de me réinscrire sur ce forum pour lui poser quelques questions relatives à ses analyses si crédibles et argumentées, car, sur un certain nombre de points, j'ai un certain mal à comprendre ses raisonnements tout crédibles et bien argumentés qu'ils soient.

L'inscription sur le forum étant toutefois soumise à des règles byzantines d'une complexité telle que les chances qu'elle aboutisse sont aussi élevées que celles que ce soit Cipriani qui se trouve dans le tombeau des Invalides, j'ai finalement renoncé à ce projet et ai décidé de lui poser ici les questions auxquelles puisqu'il argumente si bien et de manière si crédible, il ne devrait pas refuser de répondre.

Ma première question porte donc sur un point qui n'a, jusqu'à présent, pas été clairement explicité.

Pendant plusieurs mois, voire plusieurs années, BRH s'est échiné à répéter que, lors du transfert des cercueils vers leur destination définitive, le poids de ces cercueils était trop élevé pour que douze porteurs puissent effectuer ce transport.

Pourrait-il dès lors expliquer clairement d'où proviendrait la différence de poids qui aurait rendu cette opération possible ?
Songe-t-il au retrait du corps de l'inhumé, ce qui ne semble pas représenter une différence de poids très significative, ou bien au retrait d'un ou plusieurs cercueils internes ?
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Re: Questions à BRH

Message par BRH sur le forum perdu » 13 déc. 2019 15:42

Je pense m'être exprimé clairement. En effet, le poids total du sarcophage d'ébène étant de 1 174 kg environ, ce poids était trop élevé pour que douze porteurs puissent le convoyer aisément de la chapelle Saint-Jérôme à la cuve de faux porphyre qui devait le contenir. Le sarcophage fabriqué à Paris en 1840 (doublé d'un cercueil en plomb) pesait 750 kg (source Jean Boisson, le retour des Cendres. Paris, 1973). La différence provenant du poids des trois cercueils exhumés le 15 octobre 1840 (le corps de l'exhumé en plus) et insérés dans le sarcophage d'ébène, nécessairement exfiltrés avant la cérémonie du 2 avril 1861.

De sorte que l'on peut estimer le poids des trois cercueils hélèniens et le corps en plus à 424 kg (1 174 kg - 750 kg).

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Re: Questions à BRH

Message par Frédéric Staps » 13 déc. 2019 19:03

BRH sur le forum perdu a écrit :
13 déc. 2019 15:42
Je pense m'être exprimé clairement.
A mon avis, il y avait moyen d'être plus clair.
BRH sur le forum perdu a écrit :
13 déc. 2019 15:42

En effet, le poids total du sarcophage d'ébène étant de 1 174 kg environ, ce poids était trop élevé pour que douze porteurs puissent le convoyer aisément de la chapelle Saint-Jérôme à la cuve de faux porphyre qui devait le contenir. Le sarcophage fabriqué à Paris en 1840 (doublé d'un cercueil en plomb) pesait 750 kg (source Jean Boisson, le retour des Cendres. Paris, 1973). La différence provenant du poids des trois cercueils exhumés le 15 octobre 1840 (le corps de l'exhumé en plus) et insérés dans le sarcophage d'ébène, nécessairement exfiltrés avant la cérémonie du 2 avril 1861.

De sorte que l'on peut estimer le poids des trois cercueils hélèniens et le corps en plus à 424 kg (1 174 kg - 750 kg).
Pour clarifier les choses, l'hypothèse est que seul le sarcophage extérieur aurait été conservé lors de la cérémonie de 1861. Les trois cercueils ramenés de Sainte-Hélène auraient par contre été retirés discrètement entre 1840 et 1861. L'emploi du terme "exfiltré" pour désigner ce retrait paraît inadéquat dans ce contexte étant donné que le terme exfiltrer s'applique au "rapatriement d'un agent des services secrets en fin de mission d'infiltration". Si le but recherché était de donner un petit goût de roman d'espionnage à ce récit, ça ne fait pas très sérieux, d'autant que le terme est assez anachronique pour la période dont on parle. :?

Cette hypothèse d'un retrait des cercueils et du corps avant le placement dans le tombeau des Invalides n'apparaît nulle part dans le livre de Rétif. Au contraire, pour Rétif, c'était bien le corps du "traître" Cipriani qui se trouvait à la place de celui de Napoléon et auquel venaient rendre hommage les milliers de visiteurs qui défilent chaque année devant le tombeau. Pour bien susciter l'indignation de ses lecteurs, Rétif avait d'ailleurs intitulé le dernier chapitre de son livre "Le traître sous le dôme".

Ce n'était pas non plus la théorie que BRH avait retenue lors de la rédaction de son livre, puisqu'il y demandait qu'on procède à une ouverture du tombeau pour procéder à des analyses ADN sur le corps qu'à l'époque, il pensait s'y trouver.

Depuis lors, il semble avoir changé d'avis et être persuadé que le tombeau est vide.

J'ai bien une vague idée des raisons qui l'ont amené à changer d'avis, mais il serait peut-être préférable qu'il les expose lui-même, car je ne suis pas tout à fait persuadé qu'il a définitivement abandonné la théorie de la présence de Cipriani dans le tombeau.
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Re: Questions à BRH

Message par BRH sur le forum perdu » 13 déc. 2019 21:04

Une seule raison : l'article du Gaulois de 1887 que je ne connaissais pas lorsque j'ai écrit mon ouvrage. Et que Rétif ignorait, selon toute vraisemblance ; en effet, je n'en ai relevé nulle trace dans ses archives. En outre, il convient de préciser que la discussion avec l'auteur de la découverte (ancien président de Cour d'Appel, en attendant mieux) a contribué à l'évolution de ma réflexion sur ce point. Définitivement ancrée après la confirmation de l'existence des douze porteurs...

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Re: Questions à BRH

Message par Frédéric Staps » 13 déc. 2019 23:00

S'il est manifeste que douze porteurs n'étaient pas en mesure de porter le cercueil, on s'étonnera d'une part que personne n'ait jamais remarqué cette anomalie et d'autre part, que ceux qui auraient allégé le cercueil n'aient pas pris les moyens de faire passer inaperçu ce retrait en remplaçant les cercueils retirés par une masse d'un poids équivalent afin que personne ne remarque leur absence et en faisant appel à un nombre de porteurs suffisants pour porter le poids initial, même si ce n'était plus nécessaire.

On pouvait déjà s'étonner des risques énormes qu'auraient pris les auteurs de la substitution en remplaçant le cadavre de Napoléon par un cadavre reconnaissable au lieu de le remplacer par un squelette que personne n'aurait pu identifier.

Voilà qu'il faut s'étonner maintenant que ceux qui auraient voulu retirer discrètement le corps de substitution n'aient pas songé que la différence de poids pourrait être remarquée.

PS : Barthélemy pourrait revenir sur ce forum, à la condition toutefois de présenter des excuses pour ses insultes et moyennant la promesse de ne plus recommencer.
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Re: Questions à BRH

Message par BRH sur le forum perdu » 14 déc. 2019 16:58

Dans le cas avéré où douze porteurs n'auraient pas été en mesure de porter aisément la charge de 1 174 kg (ce qui nous paraît démontré), il peut paraître étonnant que personne n'ait jamais fait état de cette anomalie. Ce qui ne signifie pas que personne ne l'ait jamais remarquée. Les compte-rendus de la presse relatant la translation du 2 avril 1861 étaient contradictoires à souhait, puisque certains mentionnaient 24 porteurs, d'autres encore un chariot glissant sur des rails, etc.... Au point qu'un conservateur du musée de l'Armée -le colonel Pol-Payard- le mentionnait dans une brochure consacrée à l'évènement ! Mais les procès-verbaux officiels sont formels : il n'y avait que douze porteurs (ce que Crépinet a confirmé), sans l'aide d'aucun autre dispositif.

Est-il étonnant que Napoléon III n'ait pas mieux songé à dissimuler le retrait du substitué pour éviter toute révélation scandaleuse ? Il a fait le minimum pour éviter un incident diplomatique qui aurait pu conduire à la guerre. Mais il laissait une piste pour les chercheurs des temps futurs. Dans cette perspective, il convient de ne pas oublier les documents attestant que le corps de Napoléon 1er ne se trouvait plus dans le sarcophage d'ébène. Charles Nauroy a confirmé la version du Gaulois. A-t-il été le seul ? Ultérieurement, des gouvernements républicains n'auraient-ils pas menacé l'Angleterre de tout découvrir ? A ce sujet, nous avons évoqué le récit de Laumann, en novembre 1919, alors que la tension était forte entre Clemenceau et Lloyd-George... Ce qui conduisit plus tard Albéric Cahuet à publier son roman, "le manteau de porphyre", où le maire-lord de Londres suggérait que le tombeau de Cromwell, dans la cathédrale de Westminster -censé être vide- était en fait occupé par un illustre anonyme !

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Re: Questions à BRH

Message par Frédéric Staps » 14 déc. 2019 18:25

BRH sur le forum perdu a écrit :
14 déc. 2019 16:58
Dans le cas avéré où douze porteurs n'auraient pas été en mesure de porter aisément la charge de 1 174 kg (ce qui nous paraît démontré)
Il me semble que le débat n'avait pas porté sur le fait que cela aurait été aisé ou non, mais plutôt sur le fait que c'était possible ou impossible. Si la question avait simplement été de savoir si c'était aisé ou non, je pense que l'on aurait pu aboutir rapidement à un consensus pour admettre que la chose n'était pas facile comme le confirme la choix de recourir à des charpentiers pour remplacer les cent-gardes tel que l'indique Crépinet. Mais le fait de constater que ce n'était pas aisé ne permet pas de conclure que c'était impossible.
BRH sur le forum perdu a écrit :
14 déc. 2019 16:58
Est-il étonnant que Napoléon III n'ait pas mieux songé à dissimuler le retrait du substitué pour éviter toute révélation scandaleuse ? Il a fait le minimum pour éviter un incident diplomatique qui aurait pu conduire à la guerre. Mais il laissait une piste pour les chercheurs des temps futurs.
Voilà encore l'idée assez surprenante que la révélation de la substitution du corps de Napoléon aurait pu entraîner une guerre qui refait surface.
Il en était question à l'époque du retour des cendres. Ici, c'est à l'époque de Napoléon III, qui aurait accepté sans broncher que la reine Victoria se livre à la mascarade d'aller se recueillir devant la tombeau de Napoléon, tout en sachant pertinemment l'un et l'autre que ce n'était pas Napoléon qui s'y trouvait.
Y a-t-il d'autres époques où cette révélation aurait pu entraîner une guerre ? Est-ce toujours le cas aujourd'hui que l'Angleterre va quitter l'Union européenne ?
BRH sur le forum perdu a écrit :
14 déc. 2019 16:58
A ce sujet, nous avons évoqué le récit de Laumann, en novembre 1919, alors que la tension était forte entre Clemenceau et Lloyd-George...

J'ai cherché sur le forum perdu et je n'ai réussi à trouver concernant le récit de Laumann que des mentions.
Notamment une mention dans un échange suite à ce texte que j'avais écrit en juillet 2003 et que je pourrais réécrire aujourd'hui sans rien y changer car, depuis 16 ans, rien n'a vraiment changé :
Dans de nombreux cas, le silence des sources est considéré dans l'affaire de la substitution comme extrêmement parlant. Aucune trace dans les écrits de l'époque ne fait clairement allusion à une substitution (sauf apparemment des rumeurs qui auraient pu circuler en France au sein des milieux bonapartistes qui, en principe, étaient les plus mal placés pour être informés de la réalité de cette substitution), mais cela devient la preuve d'un secret bien gardé. Aucun des témoins de l'exhumation ne mentionne de doutes quant à l'identité de l'exhumé, c'est la preuve d'un complot dans lequel ces témoins auraient trempé. Les instructions secrètes de Thiers adressées à Rohan-Chabot nous sont parvenues, elles ne parlent pas de la substitution, c'est la preuve qu'il y en avait d'autres amenées par l'Oreste et qui ont été détruites. Marchand et Ali ont parlé en privé à Napoléon III, on ne sait rien de ce qui s'est dit, c'est la preuve qu'ils lui ont révélé le terrible secret. Et ainsi de suite...
On peut aussi signaler l'absence de mention sur le tombeau de Napoléon aux Invalides, c'est encore une preuve que ce n'est pas Napoléon qui s'y trouve.
Sur ce dernier point, on peut se demander pourquoi les gens qui voulaient cacher la substitution auraient néanmoins laissé exprès des indices indiquant qu'une substitution avait eu lieu. Sommes-nous en présence de substituteurs facétieux qui voulaient jouer avec les historiens futurs ? Ils ne nous ont malheureusement laissé aucun écrit pour nous éclairer sur leurs motivations. Ça doit sûrement être encore la preuve de quelque chose. Mais de quoi ?
BRH sur le forum perdu a écrit :
14 déc. 2019 16:58
Ce qui conduisit plus tard Albéric Cahuet à publier son roman, "le manteau de porphyre", où le maire-lord de Londres suggérait que le tombeau de Cromwell, dans la cathédrale de Westminster -censé être vide- était en fait occupé par un illustre anonyme !
Dans un roman, on peut laisser libre cours à son imagination. Dans un roman intitulé "La mort de Napoléon", Simon Leys avait imaginé que Napoléon, après s'être évadé de Sainte-Hélène, revenait à Paris où il devenait marchand de melons. Va-t-on conclure après la lecture de ce roman qu'il repose sur une réalité que l'on nous cache ?
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Re: Questions à BRH

Message par ClaudeM » 14 déc. 2019 18:47

Frédéric Staps a écrit :
14 déc. 2019 18:25
Dans un roman, on peut laisser libre cours à son imagination. Dans un roman intitulé "La mort de Napoléon", Simon Leys avait imaginé que Napoléon, après s'être évadé de Sainte-Hélène, revenait à Paris où il devenait marchand de melons. Va-t-on conclure après la lecture de ce roman qu'il repose sur une réalité que l'on nous cache ?
Non, mais beaucoup pensant que Napoléon avait le melon, ils vont nous dire qu'il n'y a pas de fumée sans feu... :diable:
Quand à l'admiration de BRH pour "Le Gaulois", cette publication me rappelle "Radar", un hebdo sentationnaliste, qui découvrait toujours des secrets enfouis, à grands renforts de dessins accrocheurs, avec des soucoupes volantes et autres extra terrestres (Un peu comme le dessin de Napoléon sortant du tombeau du forum perdu: "Radar était là!"... -formule bien connue-, Le Gaulois aussi!") :lol:
:salut:
J'aurais mieux fait de rester en Egypte. Napoleon

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Re: Questions à BRH

Message par BRH sur le forum perdu » 15 déc. 2019 8:45

Comme cela était prévisible, on passe des questions à une critique déjà évoquée en 2003. L'échange aura été de courte durée...

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Re: Questions à BRH

Message par Frédéric Staps » 15 déc. 2019 8:55

BRH sur le forum perdu a écrit :
15 déc. 2019 8:45
Comme cela était prévisible, on passe des questions à une critique déjà évoquée en 2003.
Cela ne serait pas arrivé si BRH ne m'avait pas obligé à essayer en vain de retrouver s'il avait cité un jour complètement le texte du nommé Laumann qui revient régulièrement sous ses doigts quand il évoque les précurseurs de Rétif.
BRH sur le forum perdu a écrit :
15 déc. 2019 8:45

L'échange aura été de courte durée...
C'est quand même étrange que quelqu'un qui argumente si bien et de manière si crédible comme le dit Rose décide de mettre un terme à une discussion dès que son interlocuteur fait une remarque qui ne lui plaît pas. :fou:
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Re: Questions à BRH

Message par Frédéric Staps » 15 déc. 2019 9:38

ClaudeM a écrit :
14 déc. 2019 18:47
Quand à l'admiration de BRH pour "Le Gaulois", cette publication me rappelle "Radar"
J'ai peu travaillé sur la presse en tant qu'historien. Le seul travail que j'ai réalisé à partir de la presse s'inscrivait dans le cadre du "séminaire" d'histoire contemporaine lors de ma deuxième année en histoire. Il s'agissait de dépouiller la presse liégeoise en 1855 pour voir comment la révolution belge était perçue lors de son 25e anniversaire. Ce dépouillement de la presse n'avait donc pas pour but d'établir un récit des faits de la révolution, mais d'éclairer la vision que l'on en avait 25 ans après. Il s'agissait d'étudier des opinions et non des faits.

A l'époque, beaucoup de mémoires de fin d'études ou de thèses en histoire contemporaine réalisés à l'université de Liège se faisaient à partir de la presse : la guerre de Sécession à travers la presse belge, la seconde guerre carliste à travers la presse liégeoise...

De la même façon, l'historien Dominique Kalifa a beaucoup travaillé en utilisant la presse de la fin du 19e siècle et de la Belle Epoque pour étudier la perception de la criminalité à cette époque et non pour établir un tableau de la criminalité réelle.

La presse est donc un assez bon indicateur pour étudier les opinions. En revanche, s'il s'agit d'établir les réalités d'un fait, à part quand un journal publie un témoignage direct, la presse n'est pas une source vraiment fiable.

Dès lors, considérer que, parce que le Gaulois s'est fait l'écho de la rumeur selon laquelle le tombeau de Napoléon serait vide sans jamais parvenir à établir quoi que ce soit qui confirmerait cette information, il faudrait néanmoins considérer ce fait comme établi n'est pas vraiment une démarche qui pourrait recevoir l'approbation d'une majorité d'historiens, indépendamment du fait que le Gaulois soit un journal sensationnaliste ou un journal sérieux. L'annonce récente de la soi-disant arrestation de Xavier Dupont de Ligonnés par la presse internationale a bien montré les limites de la fiabilité qu'on peut accorder à la presse.
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Re: Questions à BRH

Message par BRH sur le forum perdu » 15 déc. 2019 11:23

Le récit de Laumann figure dans mon ouvrage, pp.129-133. Frédéric Staps en possède pourtant l'exemplaire que je lui avais adressé !

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Re: Questions à BRH

Message par Frédéric Staps » 15 déc. 2019 12:46

BRH sur le forum perdu a écrit :
15 déc. 2019 11:23
Le récit de Laumann figure dans mon ouvrage, pp.129-133. Frédéric Staps en possède pourtant l'exemplaire que je lui avais adressé !
Je suis effectivement toujours en possession de cet exemplaire où BRH avait écrit la dédicace suivante :

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En me reportant donc aux pages indiquées, j'y trouve effectivement la mention du récit signé "par un certain E.M. Laumann" (la manière dont cet auteur est cité laisse supposer que BRH n'a pas réussi à en savoir davantage sur lui). Il semblerait d'ailleurs que la citation faite dans le livre est faite sur base de notes de Georges Rétif et non du texte même de E.M. Laumann. La référence indiquée pour cette série d'articles dans la note 194 est la revue Paris-Magazine de novembre 1919. Sur le site Gallica, on ne trouve cependant de numéros pour une revue Paris-Magazine que pour l'année 1873. Difficile donc dans ces conditions de retrouver le texte de Laumann.

Outre le fait que ce récit ne devait pas avoir particulièrement retenu mon attention lors de ma lecture du livre de BRH voici 16 ans, la mise en relation de ce récit avec des tensions entre Clemenceau et Lloyd-George dont je ne gardais aucun souvenir ne m'a pas aidé à me souvenir que ce récit pouvait figurer dans le livre que j'avais lu, mais m'a plutôt remis en mémoire cette étrange idée, suggérée régulièrement par BRH, qu'il y aurait à toutes les époques des personnes qui seraient parfaitement au courant de la substitution du corps de Napoléon et qui régulièrement seraient susceptibles de la révéler ou de la cacher pour exercer des pressions sur l'Angleterre ou éviter une guerre.

Dans la présentation du récit de Laumann, BRH écrit ceci :
Celui-ci [Laumann] ne faisait que survoler le problème et les détails qu'il livrait, de nature à retenir l'attention, voisinaient malheureusement avec des erreurs grossières. Les références mentionnées (lettres d'Hudson Lowe, archives du Foreign Office, etc) complétaient des anecdotes dignes de considération, car il était inimaginable qu'elles pussent avoir été inventées de toutes pièces.
Il y avait pourtant un élément dans le texte de Laumann où il était manifeste qu'il avait inventé.
Laumann avait en effet écrit ceci (pour autant que les notes de Rétif étaient une retranscription exacte de son texte) :
Que contenait le pli remis au prince et qui fut soigneusement brûlé par celui-ci ?

Si la contradiction entre le témoignage de Rohan-Chabot qui indique que l'Oreste n'apportait aucun courrier et celui de l'abbé Coquereau qui mentionne que l'Oreste apportait six lettres ne permet pas d'écarter définitivement le fait qu'un pli aurait été remis au prince de Joinville, aucune indication dans les témoignages ne permet de déduire que ce pli aurait été "soigneusement brûlé".
Pas plus d'ailleurs que cette contradiction ne permettait à Rétif d'imaginer la scène d'un rassemblement de "tous les membres de l'expédition" dans le "carré" du prince de Joinville pour leur faire prêter le serment de rester "muets et impassibles" (mots doublement entre guillemets dans le texte de Rétif pour donner sans doute l'illusion qu'il n'y a aucun doute que ce sont les mots employés par Joinville dans un texte pourtant sorti tout droit de son imagination).
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Re: Questions à BRH

Message par BRH sur le forum perdu » 15 déc. 2019 21:11

Vu que j'ai bien consulté cette revue en juin 2000, à la BNF, celle-ci existe bel et bien. Peut-être n'a-t-elle pas encore été numérisée, tout simplement.

Quant à E.M Laumann, il s'agit d'Ernest Maurice Laumann qui a également écrit un ouvrage sur le retour des Cendres.

En faisant ma propre recherche sur le site Gallica, je tombe sur cet article daté du 8 mai 1921 :

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Image

Outre le nom de Laumann, l'auteur de l'article (Noël Nouët), petit-fils du Dr Guillard, cite un passage de la lettre écrite à son épouse. Nous en avions cité des fragments, mais celui-ci est authentifié pour nous :

"Le menton, bien conservé, portait une barbe assez longue qui avait poussé après la mort, car Noverraz, son domestique, qui était là, disait qu'il l'avait parfaitement rasé ; [...]

Voilà qui contredit la mensuration donnée par Marchand d'une demi-ligne ! Laumann n'a-t-il pas évoqué la longueur de deux lignes et demi ? A ne retenir que la description de Guillard, on devrait plutôt souligner cette longueur (barbe assez longue). Mais alors, ce serait vrai ? L'Exhumé ne serait pas Napoléon ? :salut:

Ligne = 2,27 mm.
Deux lignes et demi = 2,27 x 2,5 = 5,675 mm, soit plus d'un demi centimètre !

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Re: Questions à BRH

Message par d'hautpoul » 15 déc. 2019 21:29

.... rassemblement de "tous les membres de l'expédition" dans le "carré" du prince de Joinville pour leur faire prêter le serment de rester "muets et impassibles"
on a gardé aujourd'hui le souvenir de cette"affaire d'état" ou "complot "qui a conduit en 1840 de rester "muets" sur cette affaire par un serment de la part "des complices" :D

Lorsque la frégate la" Belle-Poule" a été désarmée à Toulon, l'entrepreneur a gardé comme reliques, les deux portes conduisant à la Chapelle dressée sur le bateau, reliques témoins du serment prononcé :D
Ces deux portes conservées par les descendants de l’entrepreneur de l'époque, ont été placées dans une autre chapelle du château du Rouêt, à présent un restaurant du coté de Draguignan(connu pour son musée de l'artillerie....mais rien sur l'arme nucléaire pour l'instant :( )

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étiquette de la bouteille
"La Belle-Poule évoque l'illustre navire qui lia son nom à celui de Napoléon Bonaparte en rapatriant en 1840 les Cendres de l'Empereur de l'île de Sainte-Hélène.Lucien Savatier eut le souci d'en préserver deux portes qui ornent toujours la chapelle du chateau du Rouêt......."

Surtout, ne pas trahir le secret que c'est Cipriani qui a été ramené, le chiffre d'affaire du restaurant risque de s'en ressentir, au même titre qu'au tombeau des invalides, si le public savait le terrible secret, les visiteurs ne seraient plus au rendez-vous ! :diabolo: :diabolo: :violon: :violon: :violon:

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