Les pontons britanniques

Relations internationales, politique intérieure, mode de gouvernement, guerres, négociations, autant d''aspects qui constituent la politique à l'époque
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Frédéric Staps
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Les pontons britanniques

Message par Frédéric Staps » 27 déc. 2019 19:32

BRH sur le forum perdu a écrit :Il faut le lire pour le croire ! A en croire l'auteur, les infâmes pontons n'étaient pas aussi "meurtriers" que certains ont pu l'écrire...

https://www.cairn.info/revue-napoleonic ... page-3.htm
https://www.cairn.info/revue-napoleonic ... ge-118.htm

On ne peut pas accuser BRH de déformer la pensée de Patrick Le Carvèse puisque celui-ci écrit :
On peut estimer que les taux de mortalité sont, en eux-mêmes, trop élevés aussi bien dans les prisons que sur les pontons mais il s’agit là d’une appréciation subjective. Il reste que les taux de mortalité dans les centres à pontons sont à la fois inférieurs à la moyenne de l’ensemble des centres, et inférieurs aux taux de chacun des deux autres groupes. Presque tous les prisonniers sont des militaires, habitués à des conditions de vie particulièrement rudes ; il est donc difficile d’expliquer pourquoi ils résistent mieux sur les pontons que dans les prisons. En tout état de cause, les chiffres observés ne permettent pas de corroborer les commentaires habituellement faits à propos des geôles britanniques : le taux global de mortalité étant de 10 %, il n’est pas convenable d’accuser le gouvernement de Londres d’avoir perpétré un génocide, notamment à l’encontre des prisonniers des pontons, dont le taux de mortalité n’est que de 8 %.
Et également :
Les chiffres disponibles sur la mortalité contredisent la mauvaise réputation faite aux geôles britanniques par la littérature relative aux pontons et aux prisons. Le taux moyen de mortalité des prisonniers n’est que de 10 %, ce qui serait un piètre résultat pour le Transport Office, pour le cas où il aurait voulu organiser un génocide.
On ne peut pas non plus lui donner tort quand il écrit de cet article qu' "il faut le lire".

En revanche, on peut avoir la nette impression que BRH ne veut pas vraiment y croire. Il s'agit pourtant d'un article solidement documenté s'appuyant sur des statistiques relativement fiables, à l'encontre duquel BRH n'est en mesure d'avancer que son incrédulité.
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Re: Les pontons britanniques

Message par Frédéric Staps » 28 déc. 2019 9:51

Dans son article, Patrick Le Carvèse fait plusieurs observations pour lesquelles il ne s'estime pas en mesure de donner une explication.

Une de ces observations paraît d'ailleurs aller à l'encontre de ce que l'on pensait jusque-là : la mortalité observée au sein des prisons est plus élevée que celle observée sur les pontons.
Une autre observation concerne également la mortalité : celle-ci est plus élevée parmi les prisonniers de la marine que parmi les prisonniers de l'armée de terre.
Enfin, le nombre de prisonniers libérés avant la fin de la guerre est plus élevé parmi les marins que parmi les soldats de l'armée de terre.

A partir de ces trois observations, il me paraît possible de proposer une hypothèse qui pourrait expliquer ces différences.

La différence de mortalité entre les prisons et les pontons pourrait en effet provenir du fait que les prisonniers malades ou blessés au moment de leur capture seraient orientés prioritairement vers les prisons, car celles-ci au contraire des pontons pourraient avoir des infirmeries où les prisonniers pourraient être soignés. Cette hypothèse pourrait permettre également d'expliquer le taux de mortalité nettement supérieur dans l'une des prisons de transit (Dartmoor, 44 % de transit et 23 % de mortalité) si l'on envoyait là les blessés ou les malades les plus gravement atteints.

Cette hypothèse peut également s'appliquer à la différence entre les taux de mortalité des marins et des soldats de terre. La proportion de malades pourrait en effet être plus élevée parmi les marins prisonniers que parmi les soldats prisonniers, car lors de la capture d'un navire, les malades qui se trouvent à bord sont également capturés. Par contre, si des soldats sont capturés lors d'une bataille ou d'une embuscade, le nombre de malades est sans doute inférieur, car la maladie les a empêchés de participer à la bataille ou d'aller en patrouille.

Cela pourrait également expliquer que plus de marins soient libérés que de soldats en tant qu'invalides et inaptes au combat.
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Re: Les pontons britanniques

Message par Cipriani Franceschi » 28 déc. 2019 12:40

L'hypothèse avancée par Frédéric Staps est intéressante ;) :

il conviendrait donc de nuancer le propos de Patrick le Carvèse selon lequel le taux de mortalité serait moins élevé sur les pontons : il s'expliquerait par le fait que le gouvernement britannique n'aurait pas mis nécessairement en place une politique délibérée de génocide... on pourrait au contraire considérer que les conditions de dureté de la détention sur ces pontons était bien réelle, simplement les prisonniers qui y séjournaient étaient en "meilleure forme physique" que les blessés et mourants qui eux étaient dirigés en priorité vers des hôpitaux terrestres
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)
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Re: Les pontons britanniques

Message par Frédéric Staps » 28 déc. 2019 16:15

Cipriani Franceschi a écrit :
28 déc. 2019 12:40
L'hypothèse avancée par Frédéric Staps est intéressante ;) :
On comprend pourquoi Barthélemy trouve mon hypothèse intéressante. Il croit en effet y déceler un argument pour relativiser les conclusions de Patrick Le Carvèse qui remettaient clairement en question l'idée couramment reprise par les "napoléoniens" que les pontons étaient des mouroirs mis en place délibérément par les Britanniques pour exterminer les malheureux prisonniers français. Cette interprétation est cependant erronée.
Cipriani Franceschi a écrit :
28 déc. 2019 12:40
il conviendrait donc de nuancer le propos de Patrick le Carvèse selon lequel le taux de mortalité serait moins élevé sur les pontons
Il n'y a pas lieu de contester l'observation faite par Patrick Le Carvèse, sur le fait que la mortalité sur les pontons serait moins élevée que dans les prisons puisque ce n'est pas à partir de cette différence qu'il arrive à la conclusion que les pontons seraient moins mortifères que ce que voudrait l'opinion courante, mais sur base d'un taux de mortalité générale autour de 10 %, prisons, pontons et confondus. Il n'y a pas lieu non plus de remettre en question sa conclusion sur le fait qu'une mortalité de 10 % serait un piètre résultat si le gouvernement britannique avait souhaité exterminer les prisonniers en les parquant sur des pontons.
Cipriani Franceschi a écrit :
28 déc. 2019 12:40
il s'expliquerait par le fait que le gouvernement britannique n'aurait pas mis nécessairement en place une politique délibérée de génocide...
Que veut dire cette phrase ? Mystère. :(
Cipriani Franceschi a écrit :
28 déc. 2019 12:40
on pourrait au contraire considérer que les conditions de dureté de la détention sur ces pontons était bien réelle, simplement les prisonniers qui y séjournaient étaient en "meilleure forme physique" que les blessés et mourants qui eux étaient dirigés en priorité vers des hôpitaux terrestres
Contrairement à ce qu'a pu écrire BRH, Patrick Le Carvèse n'a jamais écrit que les pontons anglais étaient une sinécure. Au contraire, il a écrit :
On peut estimer que les taux de mortalité sont, en eux-mêmes, trop élevés aussi bien dans les prisons que sur les pontons
Pour évaluer la dureté des conditions de détention sur les pontons, on pourrait faire une comparaison avec le taux de mortalité des prisonniers soviétiques dans les camps allemands lors de la Seconde Guerre mondial qui s'élève à 57 % ou avec celui des prisonniers français dans les camps vietnamiens après Dien Bien Phu qui s'élève à 70 %.
Même si l'explication que j'ai proposée pour la différence des taux de mortalité entre les prisons et les pontons anglais est la bonne, Patrick Le Carvèse continue à avoir raison quand il écrit qu'il n’est donc pas convenable de qualifier les pontons de « sépulcres flottants » sur base d'un taux de mortalité entre 6,05 % (Yarmouth) et 8,25 % (Plymouth).
On peut d'ailleurs observer que le taux de mortalité dans les cautionnements (c'est-à-dire les officiers retenus sur parole dans des villes anglaises et vivant donc dans des conditions assez similaires aux habitants de ces villes sans devoir subir les privations et les désagréments d'un enfermement) s'élève à 2,56 %, c'est-à-dire même pas 0,5 % en moins que les prisonniers allemands en Angleterre pendant la Première Guerre mondiale dont le taux de mortalité était de 3 % alors que leurs conditions de détention étaient sans doute moins favorables que celles des officiers français en cautionnement. On peut également relever le taux de mortalité de 3,7 % des prisonniers français en Allemagne durant la Seconde Guerre mondiale.
Ces deux taux sont certes inférieurs à celui des décès dans les prisons et pontons à l'époque de Napoléon. Mais il faut peut-être rechercher l'explication de cette différence dans l'évolution de la médecine.

Les chiffres des pertes humaines anglaises lors des guerres de l'Empire permettent d'avoir une petite idée de ce qui provoquait le plus de décès (source : Wikipédia) :
Royal Navy, 1804–15
tués en combat : 6 663
naufrages, noyades, incendies : 13 621
maladies : 72 102
total : 92 386

Armée britannique, 1804–15
tués au combat : 25 569
maladies : 193 851
total : 219 420

Au total donc, la maladie a provoqué la mort de 265 953 hommes sur un total général de 311 806 morts, soit 85 % des décès.
En retenant le chiffre de 750 000 hommes mobilisés pour la période de 1792 à 1815, on arriverait donc à une proportion de 35 % de décès pour cause de maladie. Proportion sans doute sous-évaluée puisque les 265 953 décès ne concernent que la période de 1804 à 1815.

Un soldat anglais avait donc moins de 6 chances sur 10 d'échapper à la mort pour cause de maladie, alors que les chances d'un prisonnier français en Angleterre d'échapper à la mort pour cause de maladie ou de mauvais traitements s'élevait à 92 % sur les pontons. Le gouvernement britannique avait-il donc planifié un génocide sur ses propres soldats ? :fou:
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Re: Les pontons britanniques

Message par BRH sur le forum perdu » 29 déc. 2019 11:29

Le taux de mortalité des marins français en captivité en Angleterre, ne semble pas correspondre aux taux annoncés. Mais plutôt de l'ordre de 20%. Source, Georges Six, sous réserve de vérification...
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Re: Les pontons britanniques

Message par Frédéric Staps » 29 déc. 2019 12:22

BRH sur le forum perdu a écrit :
29 déc. 2019 11:29
Le taux de mortalité des marins français en captivité en Angleterre, ne semble pas correspondre aux taux annoncés. Mais plutôt de l'ordre de 20%. Source, Georges Six, sous réserve de vérification...
Alors que BRH écrivait à propos de l'article de Patrick Le Carvèse "Il faut le lire pour le croire !", il semble qu'il n'ait pas vraiment lu cet article ou du moins qu'il ne l'ait pas lu attentivement ou pas lu dans son intégralité.

Il est vrai qu'en donnant la référence de cet article, BRH semblait ne pas avoir vu que cet article avait été publié en deux parties dans deux numéros successifs de la revue "Napoleonica", puisqu'il ne donnait que le lien vers la première partie de l'article.

Or c'est dans la seconde partie de l'article que Patrick Le Carvèse traite en détail des taux de mortalité en abordant notamment la question de la contestation par les services du ministère français de la Marine des chiffres fournis par les Anglais.
Pour un total de 129 769 prisonniers au cours de la période 1803-1814 le nombre de décès est de 13 076, tous lieux de détention confondus, y compris en mer au cours de transferts. Le taux global de mortalité est ainsi de 10,08 %. Cependant, les services du ministère français de la Marine, à l’heure du bilan de 1814, estiment que le nombre de décès qui est adossé à des listes nominatives établies par les services britanniques, ne décrit que partiellement la réalité.

La mortalité eût été bien plus grande si le gouvernement anglais n’avait point eu la précaution de renvoyer en France comme invalides 12 787 prisonniers français qui étaient dans un tel état d’infirmité que plusieurs d’entre eux sont décédés pendant la traversée, et une grande quantité à leur conduite dans les hôpitaux, où ils étaient placés à leur débarquement, de sorte qu’on peut dire qu’il les a renvoyés en France pour ne pas les laisser mourir en Angleterre.

Perfide Albion, coupable même de provoquer un biais statistique ! Les services français considèrent le nombre de morts résultant des listes britanniques comme un minimum. En ajoutant aux décès survenus dans les geôles britanniques ceux des prisonniers considérés comme « revenus en état de mort » ils corrigent fortement le total des décès :

Image

Il est difficile d’accepter un tel décompte, qui majore de près de 40 % le nombre de morts et qui porte ainsi le taux de décès de 10,1 % à 16,6 %. D’une part, en comparant le nombre des infirmes « revenus en état de mort » au total initial des décès, on constate que les 8 525 décès rajoutés par les services français représentent très exactement les 2/3 des 12 787 infirmes renvoyés en France (12 787 x 2/3 = 8 524,67). Aucun état chiffré ne vient répartir ces nouveaux décès selon les critères précédemment utilisés (lieu, arme notamment) : la correction apportée par le ministère de la Marine procède manifestement d’une évaluation grossière plutôt que d’un décompte fondé sur des valeurs réelles.

[...]

Aucune raison objective ne permet d’expliquer pourquoi chez les prisonniers français le nombre de décès, corrigé par le ministère de la Marine, aboutit à un taux de 16,6 % contre 7,27 % pour les troupes britanniques et alliées, à moins de supposer que ces dernières sont particulièrement résistantes et que les troupes françaises sont de santé fragile. On peut même se demander si les services français n’ont pas sous-estimé volontairement le nombre de prisonniers britanniques morts en France, surtout celui des « restés malades dans les hôpitaux » car leur faible nombre (moins de 1 % des prisonniers libérables) laisse entendre que tous les prisonniers britanniques étaient en bon état à la fin des hostilités. À défaut de preuve contraire, il faut donc considérer que, pour la période 1803-1814, le total des prisonniers français décédés n’est pas de 21 601 selon le nouveau décompte du ministère de la Marine, mais bien de 13 076, selon le calcul fondé sur les « listes britanniques », soit un taux de décès légèrement supérieur à 10 %.
Si BRH avait bien lu l'article de Patrick Le Carvèse, c'est l'argumentation que celui-ci utilise pour écarter la correction apportée par les services du ministère français de la Marine qu'il devrait contester et non le pourcentage des prisonniers français morts en captivité en Angleterre. Il se trompe d'ailleurs en parlant du taux de mortalité des marins français et non du taux de mortalité des prisonniers. A aucun moment, en effet, Patrick Le Carvèse ne donne un taux de mortalité des marins français dans son article. Il est toutefois possible de le calculer à partir des chiffres qu'il fournit. On obtient ainsi un taux de mortalité de 12,74 % (6524/51226) pour les marins.
Patrick Le Carvèse a écrit :Les chiffres surévalués ont la vie dure : dans la revue Chasse-marée, n° 216, août 2009, p. 40, un article relatif aux maquettes de prisonniers sur les pontons anglais affirme que « des milliers d’entre eux y moururent, jusqu’à cent vingt mille selon certaines sources ».
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Re: Les pontons britanniques

Message par Frédéric Staps » 11 janv. 2020 15:18

Un article sur le site de la napoleonic society pour perpétuer la légende.

http://www.napoleonicsociety.com/french ... onscaz.pdf

On remarquera que l'article de Patrick Le Carvèse ne figure pas dans la bibliographie. Même pas pour le réfuter.

Pour mettre en lumière le fait que les Français traitaient beaucoup mieux leurs prisonniers que les Anglais, l'auteur, Pascal Cazottes, cite un historien anglais qui lui-même rapportait une anecdote qui lui avait été racontée par un capitaine anglais prisonnier à Verdun. S'il avait pris la peine de lire l'article de Patrick Le Carvèse, il se serait peut-être rendu compte qu'il ne fallait pas comparer le sort des officiers avec celui des simples soldats, car même en Angleterre, le sort des officiers français prisonniers était bien plus favorable que celui des soldats. :(
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Re: Les pontons britanniques

Message par Frédéric Staps » 25 févr. 2020 21:03

Après avoir parlé des pontons britanniques, voici les paroles de Napoléon consignées par Las Cases :
L'Empereur disait encore : «J'ai eu le projet d'amener en Europe un « changement dans le droit et la coutume publique à l'égard des prisonniers. J'aurais voulu les enrégimenter et les faire travailler militairement à des monuments ou à de grandes entreprises, ils eussent reçu leur solde qu'ils eussent gagnée ; on eût sauvé la fainéantise et tous les désordres qu'amène d'ordinaire parmi eux leur complète oisiveté ; ils eussent été bien nourris, bien vêtus, et n'eussent manqué de rien , sans coûter néanmoins à l'État, qui eût reçu leur travail en équivalent ; tout le monde y eût gagné. Mais mon idée ne prospéra point au Conseil d'État; on m'y laissa apercevoir cette fausse philanthropie qui égare tant de monde. On eut l'air de regarder comme dur et barbare de vouloir les contraindre au travail. On laissa voir qu'on craignait les représailles. Un prisonnier est déjà assez malheureux d'avoir perdu sa liberté, disait-on; on ne croyait pas qu'on pût avoir des droits sur l'emploi de son temps ni sur une partie de ses actions. —Mais c'est là l'abus dont je me plains, disais-je, et que je voudrais corriger. Un prisonnier peut et doit s'attendre à des gênes légitimes; et celles que je lui inflige sont pour son bien autant que pour celui d'autrui. Je n'exige pas de lui plus de peine, plus de fatigue, mais moins de danger que dans son état habituel et journalier. Vous craignez les représailles, que l'ennemi ne traite de la sorte nos Français? Mais plût au ciel! Ce serait ce que j'estimerais le plus heureux du monde! Je verrais mes matelots, mes soldats occupés aux champs ou sur des places publiques, au lieu de les savoir ensevelis vivants au fond de leurs affreux pontons. On me les renverrait sains, laborieux, endurcis au travail, et chacun, dans chaque pays, laisserait après soi des travaux qui dédommageraient en quelque chose des funestes ravages de la guerre, etc. Par accommodement on arrêta l'organisation de quelques corps de prisonniers comme travailleurs volontaires ou quelque chose de la sorte, mais ce n'était nullement là toute mon idée. »
De ce texte, on pourrait en déduire que cette idée n'a jamais été mise en oeuvre.
Pourtant, voici ce qu'on peut lire dans un article consacré au canal de Nantes à Brest :
Pour accélérer le processus, des décrets autorisent l’emploi de prisonniers de guerre et de condamnés. En 1812 le bief des Bouts-de-Bois est construit par des Espagnols prisonniers de guerre, logés dans le camp des Jarriais, près de Saffré, dans des conditions très dures.
Napoléon n'était-il pas au courant de cette mise au travail de prisonniers de guerre ou s'est-il gardé d'en parler en sachant que ce travail forcé était très éloigné de l'image idyllique qu'il voulait en donner ?
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