Bilan de la Guerre d’Espagne

Le temps de la grandeur est passé, mais l'Empereur se bat toujours.
Que se passe-t-il pour cet homme et ses proches?
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 23 août 2013 20:24

kaspy a écrit :Ah le Pierre Desmaret il nous fait bien marer quand même!
Genre de réplique très bête qu'il vaut mieux éviter de sortir dans un échange surtout quand il est clair que le public que vous interpellez se marre effectivement à vos dépens et non aux miens.
kaspy a écrit :C'est facile de se croire intelligent en donnant des noms de personne célèbre et des dates
Si c'est de Charles III dont vous parlez, j'ai justement précisé les dates de son règne parce qu'il n'est pas très célèbre.
kaspy a écrit :mais quand il faut rentrer dans le fond du sujet il n'y a plus personne.
C'est de vous dont vous parlez ? Sinon, question de fond, il me semble quand même que je vous ai répondu, notamment sur cette industrie espagnole imaginaire que les méchants Anglois auraient tuée dans l'oeuf. C'était tellement bête que ça en cessait d'être drôle. D'ailleurs, vous n'avez même pas essayé d'insister.
kaspy a écrit :Sur cette guerre d'Espagne, vu que c'est le sujet, pas un argument pour ou contre
Je croyais que l'approche binaire, vous n'étiez pas favorable et là, qu'est-ce que vous réclamez ? Qu'on vous donne des arguments pour ou contre.
kaspy a écrit :pas un mot sur les raisons et les faits qui ont amené cette guerre.
Vous ne savez pas lire ou quoi ? J'ai écrit que Napoléon a voulu piquer le trône d'un allié pour le refiler à son frangin. C'est des raisons et des faits.
kaspy a écrit :Et après en conclusion avec une prétention sans limite il s'étonne de ne pas parler de fond.
Vos considérations sur la prétention sans limite, vous pouvez vous les garder. C'est le genre de truc qu'on sort quand on est incapable d'argumenter.
kaspy a écrit :Comment avoir un dialogue constructif avec quelqu'un qui s'embrouille avec tout le monde sur le forum?
Je ne savais pas que vous étiez tout le monde, or pour l'instant, à part vous et moi, je ne vois pas grand monde d'autre sur le forum. Et puis, s'il y a bien quelqu'un qui tient des propos embrouillés, c'est vous.
kaspy a écrit :Quelle prétention de prétendre que "tous ceux qui ont essayé s'y sont cassé les dents"
"Quelle prétention de prétendre", quelle jolie formule ! Mais n'est-ce pas un pléonasme ? Enfin, moi, je voulais juste vous prévenir et donc après ça, ne venez pas vous plaindre.
kaspy a écrit :il n'y a rien dans vos posts qui ne fasse avancé le débat.
Quand on met deux négations dans une phrase, ça s'annule. Il faudrait donc comprendre : "Vos posts font avancer le débat". Merci de me le faire savoir, mais si c'est votre opinion, pourquoi n'écrivez-vous pas également des posts qui font avancer le débat ?
kaspy a écrit :Si les autres arrêtent de vous répondre c'est par pitié
C'est gentil de leur part. Je ne savais pas que les napoléoniens étaient pitoyables. J'espère que vous, vous n'aurez pas de pitié, car vous êtes vraiment très sympathique et ce serait dommage que vous disparaissiez subitement de ce forum.
kaspy a écrit :et non parce que vous auriez gagné quoi que ce soit
Oh mais non, je n'ai rien gagné, vous savez, j'ai perdu des interlocuteurs, presque des amis. :snif: Admirateur-du-XXIe, par exemple, je commençais à m'y attacher et puis il est parti. Il est peut-être mort en fait.
kaspy a écrit :à part peut-être pour votre égo.
Oh, vous savez l'ego, c'est très surfait. Moi, je préfère quand même quand il reste des gens pour faire un brin de causette. Evidemment, ce serait mieux s'il s'agissait de personnes cultivées et polies qui échangent gentiment des idées sur toutes ces vieilles choses du passé qu'on devrait regarder avec distance. Mais bon, voilà ce genre de personnes est rare et ne fréquente pas beaucoup les forums sur Napoléon. Alors, il faut bien se contenter de ce qui passe, essayer de les apprivoiser, mais ça, ça ne marche pas souvent. Les napoléoniens ont bien souvent la rage au ventre et alors ils aboient quelques temps et puis ils essaient de mordre. C'est là qu'il faut leur donner quelques coups sur les dents et parfois ça casse. Et finalement, ils déguerpissent sans profit pour personne.
kaspy a écrit :On a compris à qui on avait à faire, le genre de mec qui va à un piquet de grève avec un autocollant du Medef
Bon, là, désolé, j'ai du mal à vous suivre. N'étant pas français, je ne sais pas trop de quoi vous parlez et ça ne me paraît pas d'un intérêt majeur au point de faire une recherche sur Google, mais j'imagine que vous ne devez pas avoir beaucoup de sympathie pour le genre de mec dont vous parlez et dans lequel j'ai un certain mal à me reconnaître.
kaspy a écrit :vous venez sur un site parlant de Napoléon pour vomir votre haine.
Cette remarque est aussi valable pour vous, même si vous croyez que la haine que vous vomissez peut servir à la plus grande gloire de Napoléon.
kaspy a écrit :on avait compris c'est pour ça que j'ai parlé de Thiers les gens comme vous lui réserve une haine sans limite.
Non, je n'ai pas de haine sans limite pour les morts, ni pour les vivants d'ailleurs.
kaspy a écrit :C'est tellement mieux Tulard et compagnie
J'aime bien Louis Chardigny aussi. Dommage qu'il ait si peu écrit. Je trouve quand même que Tulard a tendance à se répéter et à écrire beaucoup de livres où c'est un peu les mêmes choses qui reviennent. Quant à Thierry Lentz, non là, j'aime pas trop. J'avais même écrit un compte-rendu d'un de ses bouquins, mais la revue qui devait le publier ne l'a jamais fait et n'a même pas pris la peine de me dire qu'elle ne le ferait pas. Mais bon, je commence à avoir l'habitude avec les éditeurs et à savoir que ces gens n'ont guère de correction envers leurs auteurs.
kaspy a écrit :vous devez comme eux adorer aussi Talleyrand.
Non, je ne l'aime pas vraiment celui-là. Fouché, j'ai essayé de lui trouver des côtés sympas et c'est vrai que le coup de faire poireauter Savary à la porte de son bureau sous prétexte de faire des rangements afin de détruire les documents du ministère avant de lui passer le pouvoir, c'est géant. Mais en même temps, avec ce qu'il a fait à Lyon à l'époque de la Révolution, ça reste difficile d'en faire un brave type. Lannes, au contraire, je l'aime bien, surtout qu'il avait une très belle femme...
kaspy a écrit :Vous n'aimez pas Thiers, vous aimez la Commune
Je n'ai pas dit que j'aimais la Commune, mais si on me demande à choisir si je veux être parmi les fusilleurs ou parmi les fusillés, je n'hésiterai jamais.
kaspy a écrit :Moi je ne trie pas ce qui est bon à lire ou pas, je lis tout que ça me fasse plaisir ou pas
Vous avez lu Boudon, vous ? Cela m'étonnerait. Pour Thiers, j'ai lu quelques extraits, notamment celui concernant l'attentat de Frédéric Staps. C'était tout faux, donc... Et pour les récits de bataille qui, me semble-t-il, occupent une certaine place dans les livres de Thiers, ça ne m'intéresse pas, sauf l'approche de Keegan ou de Rambaud dans La bataille. De toute façon, je ne lis plus grand-chose sur Napoléon pour le moment.
kaspy a écrit :je vous laisse cracher sur tous les posts de tout le monde en vous regardant le nombril
Désolé, mais mon médecin me déconseille actuellement ce type de position.
kaspy a écrit :sinon au lieu de polluer le forum vous pourriez aller à la prochaine gaypride en uniforme ss vu que ça vous plait de vous prendre la tête avec les gens
Allez-y à ma place, je pense que vous vous y sentirez plus à l'aise que moi.
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Message par Frédéric Staps » 23 août 2013 20:31

La Bédoyère a écrit :Bonsoir tout le monde.
Hello, La Bé, ça faisait un bail que vous n'étiez plus venu traîner vos guêtres par ici. J'ai croisé quelqu'un de votre famille, il n'y a pas très longtemps. Je ne sais plus si c'était votre cousin ou votre beau-frère. Il était là à suivre Louis XVIII dans sa fuite durant la semaine sainte et il avait l'air de se faire du souci pour vous (et pour lui aussi, car il se demandait si ce que vous aviez fait n'allait pas nuire à sa carrière). Enfin, il n'avait pas tout à fait tort de se faire du souci pour vous même s'il ne savait pas encore comment tout cela allait tourner. Quant à lui, hé bien, je ne sais pas trop ce qui lui est arrivé après. Je l'ai perdu en chemin en retournant vers Paris avec Théodore.
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Message par La Bédoyère » 23 août 2013 20:52

Mon frère est est un fieffé monarchiste...je ne lui en veux pas...l'approche de la soixantaine rend tolérant.

Maître Pierre, vous êtes toujours sur la brèche...dans notre monde où seuls comptent le chiffre d'affaire et les coûts de production...ça fait du bien le débat...mais il faut que vous admettiez que Napoléon suscite de l'admiration...non, non je ne polémique pas....


Cordialement


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Message par Frédéric Staps » 23 août 2013 21:09

Votre frère ? Vous êtes sûr que c'est lui que j'ai rencontré. Il me semble que son nom, c'est Chastellux ou quelque chose du genre. Si c'est votre frère, pourquoi il ne s'appelle pas comme vous ? Je pourrais peut-être essayer de le retrouver, mais ça m'obligerait à descendre d'un étage et pour l'instant, ce n'est pas des plus simples. :( Et puis, je devrais farfouiller dans 500 pages et quelques. Donc, vraiment pas facile...

Je n'ai jamais dit que Napoléon ne suscitait pas l'admiration chez certains, mais malheureusement les admirateurs ne sont pas toujours très doués pour les débats...

Il y a aussi des gens chez qui Napoléon suscite une profonde aversion qui leur fait tenir des discours caricaturaux, encore moins subtils parfois que ceux des napoléoniens. Quand j'entends certaines choses, je serais presque tenté parfois de prendre la défense de Napoléon. :fou: Incroyable, n'est-il pas ? Mais cette espèce-là, on ne la croise pas trop sur les forums qui parlent de Napoléon.

Et puis il y a ceux qui s'intéressent à l'époque sans trop se soucier d'admirer ou de haïr Napoléon...
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Message par La Bédoyère » 23 août 2013 21:20

Mon frère était monarchiste...mais également toute la famille de ma belle et douce Georgine, née de Chastellux...

Auriez-vous quelque compassion pour les martyrs bonapartistes, victimes de la furie monarchiste ?

Cordialement.
Modifié en dernier par La Bédoyère le 23 août 2013 21:25, modifié 1 fois.
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Message par La Bédoyère » 23 août 2013 21:25

En fait, il y a chez beaucoup un intérêt (ou une passion...) pour la Révolution et l'Empire.

Franchement, sans parti pris, nous devons convenir que c'est une époque titanesque...étourdissante...et ça malgré l'approche de la soixantaine, cela me procure toujours la même excitation, la même ferveur...à la différence près que j'ai une émotion croissante à l'évocation des dernières années qui précèdent l'orage colossal...


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Message par Frédéric Staps » 23 août 2013 22:29

La Bédoyère a écrit :Mon frère était monarchiste...mais également toute la famille de ma belle et douce Georgine, née de Chastellux...
C'était donc bien votre beau-frère.
La Bédoyère a écrit :Auriez-vous quelque compassion pour les martyrs bonapartistes, victimes de la furie monarchiste ?
Ma réponse sera la même que pour la Commune : si on me demande à choisir si je veux être parmi les fusilleurs ou parmi les fusillés, je n'hésiterai jamais. Donc les Staps, Hoffer et duc d'Enghien, mais aussi les La Bédoyère, Ney et même Murat (même si celui-là, il a été des deux côtés, du mauvais, le 3/5/1808 et du bon (c'est une façon de parler, évidemment) un jour d'octobre 1815). (J'admets toutefois que pour Ceaucescu et sa sympathique épouse, j'aurais évité qu'on me pose la question :( ).
La Bédoyère a écrit :En fait, il y a chez beaucoup un intérêt (ou une passion...) pour la Révolution et l'Empire.

La Révolution ET l'Empire en même temps, chez beaucoup ? Etes-vous sûr ? Moi, ça me paraît plutôt être l'exception. Des comme vous, y en a pas tant que ça. Et puis qu'appelez-vous la Révolution ? 1789 ? 1793 ? Les Girondins ? Robespierre, Saint-Just et Fouquier-Tinville ? Danton et Desmoulins ? Carrier ? Turreau ? C'est en fait très compliqué la Révolution. Robespierre par exemple, au moment où on discutait de l'abolition de la peine de mort, il était pour l'abolition et puis, après...
La Bédoyère a écrit :Franchement, sans parti pris, nous devons convenir que c'est une époque titanesque...étourdissante...et ça malgré l'approche de la soixantaine, cela me procure toujours la même excitation, la même ferveur...à la différence près que j'ai une émotion croissante à l'évocation des dernières années qui précèdent l'orage colossal...
Je ne vais pas vous faire mystère plus longtemps de l'endroit où j'ai croisé votre beau-frère Chastellux, c'est dans la Semaine sainte d'Aragon et il y a dans ce roman un passage où avec quelques envolées lyriques, il se lance dans un plaidoyer pour défendre l'idée que ceux qui ont vécu les années qui ont suivi ne sont pas moins formidables que ceux qui ont vécu la Révolution ou l'Empire. En fait dire qu'une époque est plus formidable qu'une autre, c'est de la nostalgie. Quand je vois à la TV des images des années 1960 ou 1970, j'ai tendance à me dire, ça, c'était une autre époque et puis, bon, c'était surtout l'époque de mon enfance. Pour mon fils, cette époque n'a rien de plus formidable que la sienne. Donc sans parti-pris, il est impossible de convenir ce genre de choses. Maintenant, ce type de parti-pris (à la différence de celui qui excuse des actes inexcusables parce qu'ils ont été fait par les nôtres et qui condamne tout ce qu'on fait les leurs), ce n'est pas bien grave et si ça vous fait plaisir d'y croire, je ne vois pas l'intérêt de vous en détromper.
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Message par La Bédoyère » 24 août 2013 7:22

Bonjour,


J'ai été moi-même estomaqué (et le terme est faible) à la lecture de la Semaine Sainte. Les personnages sont bien appréhendés et les descriptions des faits sont très précises...car de l'auteur je ne pense absolument aucun bien. J'ai lu des horreurs de cet individu. Il a été un allié objectif de la machine à tuer stalinienne, un intellectuel de son niveau, avec tout son talent, a empoisonné l'esprit de millions de gens qui ont cru à des lendemains qui chantent organisés par des psychopathes. Dans des brochures du Parti Communiste Français, il a traîné dans la boue des innocents qui ont fait l'objet de procès tout à fait iniques.
Et que l'on ne me dise pas que dans ses vieux jours, il avait reconnu ses errements. J'ai remarqué depuis longtemps que lorsque les communistes ont fait des saloperies on n'appelle ça ds erreurs...par contre les fascistes qui tuent là il est dit que ce sont des crimes. En fait, ce ne pas l'acte qui est important, mais qui l'accomplit. J'attends désespérément le Procès de Nuremberg du communisme.

Aragon me fait voir rouge...de colère.


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Message par Frédéric Staps » 24 août 2013 8:36

Faute de procès de Nuremberg du communisme, il y a :


Mais ça n'empêche pas de chanter Aragon :
https://www.youtube.com/watch?v=8SYXo3USjwk
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Message par La Bédoyère » 24 août 2013 10:18

Maître Pierre,


Le passé d'Aragon m'empêche de reconnaître son talent.

En 2011, pour le cinquantenaire de la mort de Céline, il devait y avoir une parution commémorative officielle qui a fini par être annulée suite à l'émotion ressentie par certains. Je ne juge pas cette émotion, ce ressentiment vis à vis de Céline. Le personnage n'a pas toujours été vraiment sympathique...Je me suis régalé avec certains textes de Robert Brasillach mais l'intellectuel et le polémiqueur me dégoûte. L'opinion publique, la Nation est ferme dans sa condamnation du fascisme. Et c'est un bien.

Mais lorsqu'il s'agit d'intellectuels qui ont soutenu les horreurs communistes, c'est la compréhension, le laxisme. Aragon a eu attitude aussi ignoble que certains intellectuels de sensibilité fasciste.

Et, à regret, je pense que Jean Ferrat a fait partie de cette nomenklatura d'artistes qui ont empoisonné l'esprit du peuple français.

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Message par Frédéric Staps » 24 août 2013 11:16

Je ne tiens pas particulièrement à défendre Aragon, à la différence de Jean Ferrat qui est, me semble-t-il, sans ambiguïté dans son jugement des dérives du communisme dans "Le bilan" ( http://en.lyrics-copy.com/jean-ferrat/le-bilan.htm ).

Il me semble toutefois qu'il y a une différence majeure entre les communistes français et les "fascistes" français.

Les premiers ont commis sans doute de graves erreurs en approuvant les procès de l'époque stalinienne ou d'autres crimes du communisme. Leur approbation n'a eu toutefois qu'une portée limitée puisque ces procès ne se déroulaient pas en France et que même s'ils avaient désapprouvé, cela n'aurait rien changé. En plus, il n'est pas impossible que si la France était devenue communiste, certains d'entre eux seraient devenus des victimes du communisme comme London et Slansky.

A l'inverse, Céline et plus encore Brasillach ont approuvé et encouragé l'antisémitisme à une époque où la France menait une politique antisémite. Leur soutien n'est donc plus seulement une erreur, mais une participation (cela dit, étant contre la peine de mort, la condamnation de Brasillach ne me fait pas jubiler).

Une autre différence, flagrante dans le cas de Jean Ferrat (je ne sais pas ce qu'il en est d'Aragon), c'est qu'un certain nombre de communistes qui ont approuvé les dérives du communisme ont été abusés. Ils ont cru sincèrement que ce qu'on leur disait sur les crimes des révisionnistes était vrai et quand ils se sont rendus compte de leur erreur, ils l'ont reconnue.
En revanche, les antisémites et les fascistes qui ont considéré qu'ils avaient commis des erreurs sont plutôt rares.
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Message par kaspy » 24 août 2013 13:08

Ah vous desmaret au quart de tour, vous êtes bon public.
"Sinon, question de fond, il me semble quand même que je vous ai répondu, notamment sur cette industrie espagnole imaginaire que les méchants Anglois auraient tuée dans l'oeuf. C'était tellement bête que ça en cessait d'être drôle. D'ailleurs, vous n'avez même pas essayé d'insister. "

L'industrie espagnole dont je faisais allusion c'est celle de la porcelaine. Je n'ai pas essayé d'insister parce que j'ai tout de suite vu que vous étiez creux, vous n'avez pas répondu sur le sujet de fond, qui est la guerre d'Espagne,
vous n'avez pas répondu sur la révolution d'Aranjuez, vous n'avez pas répondu sur la situation de l'Espagne en 1808, avec son tribunal de l'inquisition, ses droits de douanes entre les provinces, la situation de l'armée et de la marine.
Vous nous parlez du personnage du prince de la Paix, ni de Charles IV et de Ferdinand VII, mais bon vous n'avez même pas essayé d'insister et je comprends.

"Vous avez lu Boudon, vous ? Cela m'étonnerait. "

Encore votre prétention sans limite, et je vais argumenter, j'ai lu Boudon et si vous le connaissez vous lui direz de ma part qu'il aurait pu se fouler un peu plus. Sa campagne de Russie en 291 pages pour finir par cette conclusion que "le désastre de Russie reste un mystère", merci beaucoup ça nous avance.

J'espère que vous serez moins sec sur l'Espagne la prochaine fois
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Message par Frédéric Staps » 24 août 2013 14:11

kaspy a écrit :Ah vous desmaret au quart de tour, vous êtes bon public.
Le public, ce n'est pas moi, qu'est-ce que vous racontez encore ? Et puis, vous, vous n'êtes pas un très bon lecteur. Estropier comme vous le faites le nom de ce bon Pierre Desmarest, qu'est-ce qu'il vous a fait pour mériter ça ? Peut-être que vous aimez Napoléon, mais pas ses flics. Mais il faudra quand même vous y faire. Sans ses flics (du moins, les bons, pas les sots comme Savary qui se laisse arrêter par les comploteurs sortis des asiles de fous), Napoléon n'aurait peut-être pas pu rester Napoléon.
kaspy a écrit :L'industrie espagnole dont je faisais allusion c'est celle de la porcelaine.
Mais pourquoi diable les englishs ont-ils tué l'industrie espagnole de la porcelaine ? Leur habitude était de saturer les marchés avec leurs produits textiles fabriqués grâce à leurs machines à vapeur et non d'essayer de se placer sur le marché de la porcelaine. Donc, je reste dubitatif face à vos affirmations et je continue à penser, suite à ce que j'ai lu sur le sujet dans plusieurs livres d'histoire, que l'Espagne a souffert d'un désinvestissement important dans tout ce qui était industrie suite à l'afflux massif d'or et d'argent en provenance de ses colonies et que le retard accumulé par rapport aux autres pays européens en ce domaine est surtout lié à ce phénomène bien plus qu'à la volonté démoniaque des Anglais de tuer l'industrie espagnole en profitant de leur présence dans la péninsule pour combattre les Français.
kaspy a écrit :Je n'ai pas essayé d'insister parce que j'ai tout de suite vu que vous étiez creux
Comme une tasse en porcelaine ? Oui, sans doute. Mais bon, si au lieu de parsemer vos textes de ce type de remarques aussi stupides que gratuites, vous essayiez de discuter comme quelqu'un de civilisé, ça ne serait peut-être pas plus mal.
kaspy a écrit :vous n'avez pas répondu sur le sujet de fond, qui est la guerre d'Espagne
Et ça recommence. S'il y a bien quelqu'un qui ne répond pas ou qui s'obstine dans ses erreurs, c'est vous. La manière ridicule dont vous avez essayé de rattraper le coup après que j'avais mis en lumière votre grossière erreur sur Gibraltar en est un exemple manifeste.
kaspy a écrit :vous n'avez pas répondu sur la révolution d'Aranjuez
Et qu'aurais-je dû répondre sur la révolution d'Aranjuez ? Que Napoléon a profité du fait qu'on faisait appel à lui en tant qu'arbitre dans une querelle de famille pour confisquer le trône d'Espagne au profit de son frère ? Qu'est-ce que cela change à l'affaire ?
kaspy a écrit :vous n'avez pas répondu sur la situation de l'Espagne en 1808
Mais si, je vous ai répondu que j'avais lu cette description caricaturale chez Damamme et que c'était une technique classique de dresser un tableau de la barbarie et de l'arriération d'un pays pour justifier son invasion. C'est vous qui ne savez pas lire.
kaspy a écrit :avec son tribunal de l'inquisition
Le tribunal de l'Inquisition, c'est un épouvantail, son seul nom doit faire frémir et un tas de légendes circule à son sujet, notamment dans le roman "Aline et Valcourt" de Sade ou plus récemment dans le film "Casanova" avec le défunt Heath Ledger et Jeremy Irons en cardinal-inquisiteur dans sans doute un de ses plus mauvais rôles à l'écran. Mais bon, qu'est-ce que vous savez concrètement de son fonctionnement ? A mon avis, pas grand-chose. Vous n'avez certainement pas lu un des rares livres en français sur le sujet de Bartolome Benassar qui, de toute façon, ne traite pas de l'inquisition espagnole à la fin du 18e siècle et au début du 19e.
kaspy a écrit :ses droits de douanes entre les provinces
Oui, les droits de douane entre les provinces ? A l'époque, ça existait dans toute l'Europe. En quoi est-ce que ça justifie une invasion ?
kaspy a écrit :la situation de l'armée et de la marine.
Envahir un pays pour régénérer son armée et sa marine, ça c'est un beau motif valable !
kaspy a écrit :Vous nous parlez du personnage du prince de la Paix
Non, je ne vous en ai pas parlé et oui, il couchait avec la reine, et alors ? C'est vrai que Napoléon aimait bien se mêler de la vie privée de ses frères, des enfants de sa femme et même de ses maréchaux, mais de là à provoquer une guerre en Espagne pour mettre fin à un adultère...
kaspy a écrit :ni de Charles IV et de Ferdinand VII
Oui, c'est vrai, ils ont l'air à moitié débile sur les portraits que Goya en a fait. Mais la famille royale espagnole du temps de Vélasquez n'avait pas l'air tellement moins tarée. Evidemment, ça facilite le coup tordu de Bayonne, mais ça ne le justifie pas.
kaspy a écrit :mais bon vous n'avez même pas essayé d'insister et je comprends.
Ben voilà, maintenant, c'est réparé. On va pouvoir faire copain-copain, vous croyez ?
kaspy a écrit :Encore votre prétention sans limite
Hé oui, que voulez-vous ? On ne se refait pas.
kaspy a écrit :et je vais argumenter, j'ai lu Boudon et si vous le connaissez vous lui direz de ma part qu'il aurait pu se fouler un peu plus. Sa campagne de Russie en 291 pages pour finir par cette conclusion que "le désastre de Russie reste un mystère", merci beaucoup ça nous avance.
Lisez Boudon, ok. Mais lisez les bons livres de Boudon, pas les livres de commande qu'un éditeur l'a obligé à rédiger en lui affirmant que dans le cadre du bicentenaire, ça se vendrait comme des petits pains. Les bons livres de Boudon, c'est notamment Histoire du Consulat et de l’Empire (1799-1815), Paris, Perrin, 2000, 512 p. C'est vrai que c'est un peu ardu et pas très épique, mais au moins dans celui-là, on trouve des choses qu'on n'a pas déjà lues cent fois ailleurs.
kaspy a écrit :J'espère que vous serez moins sec sur l'Espagne la prochaine fois
Difficile d'être très humide quand on parle de l'Espagne, vous connaissez le climat qu'il y a là-bas, j'imagine...
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Message par La Bédoyère » 24 août 2013 18:30

Pierre,


Vous avez absolument raison, les intellectuels idéologiquement proches de
l'occupant ont approuvé et défendu les ignominies antisémites.

Sur l'antisémitisme, soyons clairs, les staliniens l'étaient. Peu de temps avant sa mort en mars 1953, une purge contre les médecins soviétiques juifs avait commencé. D'autre part, dans la haine de Staline à l'égard de Trotsky, l'antisémitisme en est certainement une des sources.

Pendant la Guerre d'Espagne, le NKVD a assassiné des militants ouvriers trotskistes du POUM et des anarchistes. Cela se sait. Et cela ne sera jamais jugé.

:paix:
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Message par kaspy » 24 août 2013 18:44

Ah mais il fallait nous le dire dès le début que vous n'êtes pas français je comprends mieux votre dépit de ne pas avoir eu un Alexandre le Grand, un César ou un Napoléon dans son histoire, quand on ne se contente que de Charles IV et des Ferdinand VII. Je comprends mieux votre haine contre Napoléon et ceux qui l'admire. Je comprends mieux pourquoi vous n'avez rien compris au règne de Joseph, qui voulait apporter un peu de libéralisme en Espagne et qui était soutenu par les afrancesados, mais bon ils étaient peut-être un peu trop cultivés vous préférez sans doute les paysans entrainés par des moines contre l'antéchrist. Le fond de l'Histoire est bien là, Napoléon dérange si on vit aujourd'hui dans un monde libéral ce n'est pas grâce à Ferdinand VII, Louis XVIII, Alexandre I ou François II. Les bases de granit qu'il a posé et les principes de la révolution dérange, on préfère aujourd'hui ignorer qu'un homme a pu en deux ans relever l'économie d'un pays qui avait les caisses vides ça ferait mauvais genre dans des pays ou aujourd'hui on joue sur l'inflation par le papier monnaie ou par l'emprunt pour survivre. On préfère oublier que le conseil constitutionnel a eu un pouvoir de sanction qu'on lui a retiré depuis, on préfère oublier qu'à une autre époque on pouvait s'élever dans la société grâce à ses capacités, on préfère s'en référer à des castes bien pensantes qui verrouille l'accès au pouvoir. On oublie ce qu'à fait Napoléon pour les juifs, on oublie son code de loi, sa constitution de la Suisse qui n'a pas été touché quand il a été déchu. On oublie la constitution de 1815, l'avez vous lu au moins?
Vous avez raison il fallait mieux le combattre, quel bienfait pour les peuples, exit Roumantsiev les serfs de Russie attendrons 1917! Quel joie pour les espagnols de se faire diriger par Ferdinand VII, ça c'est du souverain. Quelle idée saugrenue pour Napoléon de réunir les peuples qui parlent italiens dans un même pays, je vous connais vous direz avec vos airs tatillons que ce n'est pas lui qui l'a fait, mais c'est son élan qui l'a permis, comme les peuples qui parlent allemands sont réunis en Allemagne.
Quel rêve de vivre dans une monarchie absolue, quel tyran se Napoléon. C'est dommage que votre réflexion ne s'élève pas un peu vous pourriez imaginer ce qu'un monde avec Napoléon aurait pu apporter, si vous l'aviez un peu plus lu vous pourriez connaître ses projets. Au lieu de ça vous partez comme ces historiens fainéants pour qui finalement le congrès de Vienne fut une panacée. La France a perdu à Waterloo une guerre mondiale, les anglais ont gagné, ils ont mis la main sur le commerce des mers, dehors la Hollande, l'Espagne et le Portugal, c'était une bonne idée pour eux de choisir l'alliance avec l'Angleterre!
Wellington a fait détruire une fabrique de porcelaine parce qu'il en avait reçu l'ordre. Détruire la concurrence n'est jamais préjudiciable pour son propre commerce. Mais vous ne vous contredisez pas en parlant de désinvestissement dans l'industrie, il y a peu vous prétendiez qu'il n'y en avais pas! Quant à l'afflux d'or et d'argent il suffit de connaître l'histoire des piastres mexicaines pour comprendre que ça faisait bien longtemps que la marine espagnole n'était plus capable de défendre ses navires, voir ce qui est arrivé à l'amiral Bustamente. La situation des finances de l'Espagne en 1808, est une des principales raisons de la guerre. Quant aux colonies de l'Espagne ça faisait bien longtemps qu'elles avaient compris qu'il faudrait qu'elles se débrouillent seules.
Quelle erreur sur Gibraltar, vous n'avez pas la télé vous n'avez pas vu qu'il y a toujours un différent avec l'Angleterre? Il y a un différend dans le Tyrol? Le Tyrol a été perdu par compensation de guerre, qui a voulu cette guerre? Les espagnols ont abandonné l'idée de récupérer Gibraltar?
"Et qu'aurais-je dû répondre sur la révolution d'Aranjuez ? Que Napoléon a profité du fait qu'on faisait appel à lui en tant qu'arbitre dans une querelle de famille pour confisquer le trône d'Espagne au profit de son frère ? Qu'est-ce que cela change à l'affaire ? "
C'est bien simple si vous connaissiez un peu Charles IV et Ferdinand VII, comment voulez vous, vous appuyez sur de tels personnages comme allié? A son frère, ben oui pourquoi pas il avait plutôt de bonnes idées, un peu libérales je vous l'accorde, c'est mieux que pas d'idée du tout. Est-ce que les peuples demandaient à l'époque pour un souverain d'être né dans le pays? Non ça ne se faisait pas trop à l'époque, vous êtes au courant que Philippe V et Bernadotte étaient nés en France? Etre né en Espagne rendait plus légitime, pour un peuple il vaut peut-être mieux quelqu'un de compétent tout simplement!
"Mais si, je vous ai répondu que j'avais lu cette description caricaturale chez Damamme et que c'était une technique classique de dresser un tableau de la barbarie et de l'arriération d'un pays pour justifier son invasion. "
Qu'est ce que vous avez contre ce pauvre Damamme? Il vous dérange? La barbarie et l'arriération de l'Espagne ne suffit pas à justifier de son invasion, mais la volonté d'avoir un allié fiable dans une guerre mondiale soutenu par les élites contre des masses qui suivent aveuglément le glaive et le goupillon, il n'y a pas à tergiversé. Il y avait des espagnols qui ont combattus avec les français en Espagne en Russie, leur avis est autant acceptable que celui qui ce sont révoltés contre les français. Chacun son camp! Ils auraient pu être dans celui des vainqueurs. Si tenté qu'il y ait eu un vainqueur en Espagne.
Ce que je sais du fonctionnement d'un tribunal de l'Inquisition suffisamment pour vous dire qu'il n'y avait plus qu'en Espagne que ça existait!
Pour les droits de douanes relisez un peu vos livres vous verrez que l'Espagne était aussi à la traîne, mais avec un Ferdinand VII au pouvoir ça pouvait changer n'est-ce pas?
"Envahir un pays pour régénérer son armée et sa marine, ça c'est un beau motif valable !"
Bah oui mon neveu, quand on est en guerre mondial, il vaut mieux avoir des alliés solides, une armée et une marine ça aide! Pour les espagnols eux-même une armée et une marine ça aurait pu leur profiter, mais quand on se résigne à devenir une "puissance" secondaire dans ce cas j'en conviens ça ne sert à rien.
"Non, je ne vous en ai pas parlé et oui, il couchait avec la reine, et alors ? C'est vrai que Napoléon aimait bien se mêler de la vie privée de ses frères, des enfants de sa femme et même de ses maréchaux, mais de là à provoquer une guerre en Espagne pour mettre fin à un adultère... "
Si vous connaissiez un peu mieux l'Histoire vous sauriez qu'il ne faisait pas que coucher avec la reine, mais si votre culture se réduit à ça. Sachez qu'il dirigeait le pays, que la proclamation au peuple qu'il a fait pendant la campagne de Prusse.
"Oui, c'est vrai, ils ont l'air à moitié débile sur les portraits que Goya en a fait. Mais la famille royale espagnole du temps de Vélasquez n'avait pas l'air tellement moins tarée. Evidemment, ça facilite le coup tordu de Bayonne, mais ça ne le justifie pas."
ça ne se justifie pas de retirer du pouvoir des débiles, vous devez vous plaire dans le monde politique d'aujourd'hui! Après tout si vous aimez les débiles, je comprends mieux votre discours et votre haine à l'encontre de Napoléon et de Joseph!
"Lisez Boudon, ok. Mais lisez les bons livres de Boudon"
Lisez Boudon mais les bons livres, je croyais que vous pensiez que je ne l'avais pas lu! Si vous aimez Boudon je ne vais pas vous en dégouter.

Je vous laisse à vos rêveries sur un monde plus juste, avec des dirigeants comme ceux que vous adorez un Georges IV quelle joie, ou un bon Guillaume Frédéric quel délice.
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