Bilan de la Guerre d’Espagne

Le temps de la grandeur est passé, mais l'Empereur se bat toujours.
Que se passe-t-il pour cet homme et ses proches?
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La Bédoyère
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Message par La Bédoyère » 24 août 2013 19:13

Cher Kaspy,


Sans vouloir envenimer le débat, je partage tout à fait votre avis sur le souffle de liberté apporté par la Grande Armée dans une Espagne obscurantiste. De même, la Russie d'Alexandre 1er n'était pas terre de liberté...et ce qui me frappe dans la critique de Napoléon, c'est que
les autres souverains, qui sont autoritaires, sont épargnés par la critique...

Et j'ai le défaut de lire Dammame et de m'exalter en lisant Marcel Dupont


Cher Pierre, ceci n'est que ma pensée émise sans acrimonie...vous savez que j'aime l'Histoire autant que vous et que j'apprécie les échanges avec vous malgré des "engueulades" passées....

Pacifiquement et cordialement




:paix:
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 24 août 2013 20:05

La Bédoyère a écrit :Sans vouloir envenimer le débat
Chère La Bédoyère,
Je ne vois pas en quoi ça envenimerait le débat. Vous ne parlez pas de ma prétention. Vous ne répétez pas sans cesse que je ne vous ai pas répondu. Vous ne vous lancez pas dans des suppositions ridicules pour expliquer pourquoi je n'ai pas le culte des grands hommes.
La Bédoyère a écrit :je partage tout à fait votre avis sur le souffle de liberté apporté par la Grande Armée dans une Espagne obscurantiste.
Le problème est que chaque fois qu'on a essayé d'apporter le souffle de la liberté avec des fusils et des canons, ça a généralement produit l'effet inverse. A croire en fait que ce n'était pas vraiment ça qu'on avait pour but d'apporter. D'ailleurs, un peu avant de refiler la couronne d'Espagne à son frangin, Napoléon avait envoyé ses troupes dans un autre pays de la péninsule ibérique : le Portugal. Etait-ce pour apporter la liberté dans un pays obscurantiste ? Il ne me semble pas. L'objectif n'était-il pas plutôt d'imposer à l'un des derniers pays qui n'étaient pas encore sous la domination napoléonienne l'obligation de respecter le blocus continental, mesure pas vraiment porteuse de liberté.
La Bédoyère a écrit :De même, la Russie d'Alexandre 1er n'était pas terre de liberté...
Oui, mais là, le prétexte de la liberté n'a même pas été invoqué.
La Bédoyère a écrit :et ce qui me frappe dans la critique de Napoléon, c'est que les autres souverains, qui sont autoritaires, sont épargnés par la critique...
En fait, le problème, c'est que tout le monde se fiche des autres souverains. Qui se soucie en effet que George III était fou (d'ailleurs, les substitutionnistes ne parlent que de la folie de George IV qui est pourtant loin d'être avérée) ? Frédéric Guillaume était un médiocre indécis, incapable de prendre la bonne décision au bon moment, prêt à se laisser acheter par le Hanovre piqué à l'Angleterre et puis qui se vexe parce qu'on ne le lui donne pas. Mais ça n'intéresse personne. François, lui, après avoir encouragé les Tyroliens à se soulever, les laisse pitoyablement tomber parce qu'il vient de prendre une nouvelle raclée de la part de Napoléon. Mais bon, ce ne sont pas les napoléoniens qui vont lui faire des reproches là-dessus.
La Bédoyère a écrit :Et j'ai le défaut de lire Dammame
Ce n'est pas à proprement parler un défaut. Je l'ai lu aussi, du moins sa biographie de Lannes. Mais ça ne m'a pas donné envie de lire autre chose de lui.
La Bédoyère a écrit :et de m'exalter en lisant Marcel Dupont

:oops: Connais pas. Enfin, si c'est un historien militaire, c'est peut-être normal. Je ne m'intéresse pas à l'histoire militaire.
La Bédoyère a écrit :ceci n'est que ma pensée émise sans acrimonie...
Absolument !
La Bédoyère a écrit :vous savez que j'aime l'Histoire autant que vous
Peut-être pas tout à fait la même, cependant. Il me semble que vous, vous aimez bien l'histoire militaire. Bon, moi, j'aime pas trop, sauf à la manière de Keegan.
La Bédoyère a écrit :et que j'apprécie les échanges avec vous
Ben oui, mais vous n'avez pas été très présent ces dernières années...
La Bédoyère a écrit :malgré des "engueulades" passées....
Ne vous tracassez pas, ça ne me manque pas et puis il y a toujours des gens pour prendre le relais...
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Message par La Bédoyère » 24 août 2013 20:19

Keegan a écrit une histoire de la Première Guerre Mondiale sensationnelle !
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 24 août 2013 20:36

Keegan, c'est l'histoire militaire à hauteur d'homme.

(Mais j'ai juste lu son Anatomie de la bataille où il y a un chapitre sur Waterloo, mais pas son histoire de la Première Guerre mondiale. Sur la Première Guerre mondiale, le seul bouquin que j'ai lu jusqu'à présent est Misères et tourments de la chair durant la Grande Guerre de Jean-Yves Le Naour, un peu par hasard d'ailleurs, car il se trouvait je ne sais trop pourquoi à la bibliothèque de mon quartier. Très intéressant, mais pas vraiment une histoire militaire. Dommage qu'il n'existe pas l'équivalent pour l'époque de Napoléon).
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Message par Frédéric Staps » 25 août 2013 11:50

kaspy a écrit :Ah mais il fallait nous le dire dès le début que vous n'êtes pas français
C'est vous le petit nouveau, donc c'était à vous de vous renseigner. Si je dois passer mon temps à répéter chaque fois que quelqu'un se présente : "Ah oui, vous savez, je ne suis pas français". De toute façon, qu'est-ce que ça change ? A part que je ne cours pas le risque d'être chauvin.
kaspy a écrit :je comprends mieux votre dépit de ne pas avoir eu un Alexandre le Grand, un César ou un Napoléon dans son histoire
Ben si, César et Napoléon font partie de mon histoire, tout autant que de la vôtre et je pourrais aussi me prévaloir d'avoir dans mon histoire celui sur l'empire duquel le soleil ne se couchait jamais, à savoir Charles Quint (puisque comme tout le monde le sait, il était Flamand, donc Belge, au moins jusqu'en 2014). Mais bon, cette vision nationaliste de l'Histoire est passablement ridicule ainsi que le culte des grands hommes.
kaspy a écrit :quand on ne se contente que de Charles IV et des Ferdinand VII.
Ben non, ils ne font pas plus partie de mon histoire que de la vôtre, si on réfléchit dans les mêmes termes que vous.
kaspy a écrit :Je comprends mieux votre haine contre Napoléon
Il me semble que je vous ai déjà dit que je n'avais pas de haine pour les morts, donc pas plus pour Napoléon que pour saint Augustin ou Claude François.
kaspy a écrit :et ceux qui l'admire.
Youhou, La Bédoyère, il paraît que je vous hais. Est-ce aussi votre sentiment ?
kaspy a écrit :Je comprends mieux pourquoi vous n'avez rien compris au règne de Joseph, qui voulait apporter un peu de libéralisme en Espagne
S'il y en a un qui n'a rien compris à ce qu'aurait dû être son règne, c'est ce pauvre Pepe Botella. Napoléon lui a pourtant suffisamment répété qu'il n'était pas là pour jouer au roi libéral mais pour faire office de préfet à ses ordres afin de servir les intérêts de la France au lieu d'essayer bêtement de se faire aimer par des sujets qui de toute façon le détestait et le méprisait autant ou presque que les maréchaux qui l'entouraient. Mais bon, le problème de la famille, c'est qu'on ne les choisit pas, alors quand ils ne sont pas très malins, qu'est-ce qu'on peut faire ?
kaspy a écrit :et qui était soutenu par les afrancesados
Ces malheureux, ils se sont fait bien piéger. Avec la guerre, impossible de faire la moindre réforme et en plus, ils sont devenus des collabos. Et puis quelques années plus tard, quand les Français sont revenus, c'était pour aider ce brave Ferdinand à leur taper dessus.
kaspy a écrit :mais bon ils étaient peut-être un peu trop cultivés
Comment ? Il y avait des gens cultivés dans ce pays arriérés et sous la coupe de l'Inquisition. Incroyable ! Ah oui, c'est vrai, il y avait les anciens inquisiteurs comme dans le film Les fantômes de Goya de Milos Forman (pas son meilleur, j'ai mieux aimé Vol au dessus d'un nid de coucous, Ragtime, Amadeus, bien sûr et Larry Flint).
kaspy a écrit :vous préférez sans doute les paysans entrainés par des moines contre l'antéchrist.
Pour tout vous dire, j'aime mieux les paysans dans un pays en paix. Mais quand ils se soulèvent contre un occupant, même s'ils en arrivent à commettre des horreurs, j'ai un peu de mal à applaudir quand on les massacre.
kaspy a écrit :Le fond de l'Histoire est bien là, Napoléon dérange si on vit aujourd'hui dans un monde libéral ce n'est pas grâce à Ferdinand VII, Louis XVIII, Alexandre I ou François II.
Ni à Napoléon. On le doit sans doute beaucoup aux Anglais, un peu au neveu de Napoléon et en Belgique, en partie à Talleyrand. En quoi Napoléon est-il dérangeant sur ce point ?
kaspy a écrit :Les bases de granit qu'il a posé et les principes de la révolution dérange
Ne vous tracassez donc pas pour ça, le fait que le Code civil a fait de la femme une mineure, c'est du passé, ça ne dérange plus personne. Quant à la cour des comptes, la banque de France, les préfets, la légion d'honneur, etc, ça regarde les Français, je ne vois pas en quoi c'est dérangeant. Et les principes de la Révolution, Napoléon les avait enterrés pour la plupart, donc je ne vois pas pourquoi vous en parlez.
kaspy a écrit :on préfère aujourd'hui ignorer qu'un homme a pu en deux ans relever l'économie d'un pays qui avait les caisses vides ça ferait mauvais genre dans des pays ou aujourd'hui on joue sur l'inflation par le papier monnaie ou par l'emprunt pour survivre.
Oui, mais de nos jours, vous savez, c'est mal vu d'aller faire la guerre à ses voisins pour les obliger à payer de grosses contributions ou pour piller leurs richesses afin de renflouer ses caisses. Quand Saddam Hussein a essayé d'appliquer cette superbe technique en envahissant le Koweit, ça n'a pas vraiment plu. Donc, je ne pense pas que si les armées belges envahissaient le Luxembourg pour mettre le grappin sur ses banques, ça serait vraiment accepté.
kaspy a écrit :On préfère oublier que le conseil constitutionnel a eu un pouvoir de sanction qu'on lui a retiré depuis
Oui, et on préfère également oublier la subtile manière dont Napoléon a retiré tout pouvoir aux assemblées, car si un président avait la mauvaise idée de suivre son bel exemple de nos jours, pas sûr que ça le ferait remonter dans les sondages.
kaspy a écrit :on préfère oublier qu'à une autre époque on pouvait s'élever dans la société grâce à ses capacités, on préfère s'en référer à des castes bien pensantes qui verrouille l'accès au pouvoir.
Oui, mais là, on suit le bon exemple de Napoléon qui après avoir bien dû faire avec l'armée héritée de la Révolution a eu la sagesse de favoriser le retour des fils de la noblesse aux postes d'officier dans l'armée.
kaspy a écrit :On oublie ce qu'à fait Napoléon pour les juifs
Oui, le décret "infâme", c'est super génial. Interdire aux juifs de faire remplacer leurs fils dans son armée rien que parce qu'ils sont juifs, leur interdire de s'installer dans certains départements, annuler les dettes quand les prêteurs sont juifs, autant de mesures qui favorisent l'intégration.
kaspy a écrit :on oublie son code de loi
Flûte, j'en ai déjà parlé de celui-là, j'avais oublié de l'oublier et quand vous avez parlé des masses de granit, j'ai cru que c'était de ça que vous parliez.
kaspy a écrit :sa constitution de la Suisse qui n'a pas été touché quand il a été déchu.
Pourquoi aurait-elle été touchée quand il a été déchu ? La Suisse est peut-être le seul Etat dont il n'a pas essayé de faire une monarchie à la tête de laquelle il aurait mis un membre de sa famille. On se demande d'ailleurs pourquoi. Mais bon qui s'intéresse vraiment à ces montagnes ? Si la Suisse représentait vraiment un enjeu stratégique, elle n'aurait sans doute pas pu davantage conserver sa neutralité que la Belgique, le Danemark ou les Pays-Bas lors de la dernière guerre mondiale.
kaspy a écrit :On oublie la constitution de 1815, l'avez vous lu au moins?
Non, pas plus que la Charte, la Constitution de 1830 ou de 1848, ni même celle de la Belgique. En fait, je ne lis pas les constitutions. Je laisse ce soin aux constitutionnalistes et quand des questions se posent, ils expliquent en général tout ça très bien à la télévision. Alors, vous savez une constitution qui n'a jamais vraiment été appliquée...
kaspy a écrit :Vous avez raison il fallait mieux le combattre, quel bienfait pour les peuples, exit Roumantsiev les serfs de Russie attendrons 1917!
Le servage a été aboli en 1861, donc en 1917, il n'y avait plus de serfs pour attendre quelque chose, c'était juste des moujiks. Mais bon, la Révolution de 1917 ne leur a pas apporté que des bonnes choses. Leur a-t-elle d'ailleurs vraiment apporté des bonnes choses ? Les kolkhozes ? Ben, y paraît que c'était pas terrible et que les paysans, ils auraient préféré garder leur lopin de terre pour le cultiver plutôt que de faire ça de manière collective. Saletés de koulaks. Mais le petit père des peuples leur a réglé leurs comptes.
Tiens au fait, c'est qui ça Roumantsiev ?
kaspy a écrit :Quel joie pour les espagnols de se faire diriger par Ferdinand VII, ça c'est du souverain.
Pendant un certain nombre d'années, les Italiens ont choisi d'être dirigés par le Cavaliere. Croyez-vous qu'il aurait fallu leur faire la guerre pour leur imposer un meilleur Premier ministre ?
kaspy a écrit :Quelle idée saugrenue pour Napoléon de réunir les peuples qui parlent italiens dans un même pays
La France (Turin et Gênes), le royaume d'Italie, Lucques, les Etats de l'Eglise, le royaume de Naples, vous êtes sûr que c'est un même pays ?
kaspy a écrit :je vous connais vous direz avec vos airs tatillons que ce n'est pas lui qui l'a fait
Tiens, comment avez-vous deviné ?
kaspy a écrit :mais c'est son élan qui l'a permis,
Tiens, pourquoi est-ce que Boudon a dit exactement le contraire lors du colloque Napoléon et l'Europe ? Mais c'est vrai qu'il ne faut pas se fier aux apparences. Enfin, vous allez peut-être me dire que c'était lui qui avait mis Murat sur le trône de Naples, mais si l'idée de Napoléon était bien d'unifier l'Italie, pourquoi ce satané Murat qui avait la même idée a-t-il essayé de se lancer dans les bras des Autrichiens en 1814 et pourquoi a-t-il attaqué Eugène plutôt que de se mettre d'accord avec Napoléon pour créer ce royaume et faire diversion ?
kaspy a écrit :comme les peuples qui parlent allemands sont réunis en Allemagne.
La bonne blague ! Et Hitler doit partager à titre posthume le prix Nobel de la paix attribué à l'Union européenne pour sa contribution remarquable à la construction européenne ?
Tout le monde qui a un minimum de connaissances sur le sujet est censé savoir que l'unification de l'Allemagne s'est faite CONTRE Napoléon et non grâce à lui, à tel point que la touche finale de l'unification se fait grâce à une guerre contre la France à la tête de laquelle se trouvait le neveu de Napoléon qui se voulait son héritier.
kaspy a écrit :Quel rêve de vivre dans une monarchie absolue
Le pouvoir de Napoléon, c'est la réalisation presque parfaite du pouvoir absolu, donc je comprends que ça vous fasse rêver de vivre dans une monarchie absolue.
kaspy a écrit :quel tyran se Napoléon.
Là, je vous laisse l'entière responsabilité de cette affirmation, y compris la faute d'orthographe.
kaspy a écrit :C'est dommage que votre réflexion ne s'élève pas un peu vous pourriez imaginer ce qu'un monde avec Napoléon aurait pu apporter
Désolé, mais la monarchie universelle, ça ne me fait pas fantasmer.
kaspy a écrit :si vous l'aviez un peu plus lu vous pourriez connaître ses projets.
Faute de connaître ses projets, je connais ceux de sa mère : "Pourvou que ça doure !"
kaspy a écrit :Au lieu de ça vous partez comme ces historiens fainéants
Vous vous trompez, quand on est fainéant, il ne faut pas devenir historien, mais informaticien.
kaspy a écrit :pour qui finalement le congrès de Vienne fut une panacée.
Ah bon ? Dites-moi qui sont ces historiens fainéants. Je ne dois pas les connaître car je n'ai jamais lu que le congrès de Vienne avait été une panacée.
kaspy a écrit :La France a perdu à Waterloo une guerre mondiale
Non pas mondiale, européenne seulement.
kaspy a écrit :les anglais ont gagné
Les Russes, les Prussiens, les Autrichiens et les Suédois aussi. C'est d'ailleurs pour ça qu'ils ont dû organiser un congrès à Vienne pour essayer de se mettre d'accord sur la manière de gérer leur victoire et apparemment, ça n'a pas été facile de s'entendre dès le moment où Napoléon n'était plus là, mais heureusement, au moment où ça s'enlisait, Napoléon a eu la bonne idée de rappliquer pour les remettre tous d'accord.
kaspy a écrit :ils ont mis la main sur le commerce des mers, dehors la Hollande, l'Espagne et le Portugal, c'était une bonne idée pour eux de choisir l'alliance avec l'Angleterre!
C'était déjà fait depuis le milieu du 18e siècle, mais bon, Napoléon leur a donné un petit coup de pouce pour qu'ils puissent encore renforcer leur position.
kaspy a écrit :Wellington a fait détruire une fabrique de porcelaine parce qu'il en avait reçu l'ordre.
De quoi vous parlez ? Quelle sale manie avez-vous de distiller les informations au compte-goutte pour qu'on ne puisse pas savoir si elles sont exactes ou déformées !
kaspy a écrit :Détruire la concurrence n'est jamais préjudiciable pour son propre commerce.
Avant de tirer les conclusions, on commence par expliquer les faits.
kaspy a écrit :Mais vous ne vous contredisez pas en parlant de désinvestissement dans l'industrie, il y a peu vous prétendiez qu'il n'y en avais pas!
Le désinvestissement a commencé au 16e siècle, lorsqu'un nombre important d'Espagnols va chercher l'eldorado en Amérique. Donc au début du 19e, il n'y a quasi pas d'industrie en Espagne. Il n'y a aucune contradiction là-dedans. Alors, peut-être que les Anglais ont encore trouvé moyen de détruire des fabriques (mais il serait bon que vous fournissiez un peu plus d'information sur ce sujet), mais de toute façon, indépendamment de cela, l'économie espagnole n'était pas florissante. Ce sont paradoxalement les autres pays qui ont tiré le plus de profit des mines d'or et d'argent de l'empire espagnol. Au début du 17e siècle, l'Espagne était en faillite.
kaspy a écrit :Quant à l'afflux d'or et d'argent il suffit de connaître l'histoire des piastres mexicaines pour comprendre que ça faisait bien longtemps que la marine espagnole n'était plus capable de défendre ses navires, voir ce qui est arrivé à l'amiral Bustamente.
Vous regardez trop les films de pirates.
kaspy a écrit :La situation des finances de l'Espagne en 1808, est une des principales raisons de la guerre.
Vous voyez un tas de raisons à cette guerre, mais la principale, vous ne la voyez pas :(
kaspy a écrit :Quant aux colonies de l'Espagne ça faisait bien longtemps qu'elles avaient compris qu'il faudrait qu'elles se débrouillent seules.
Ah bon ? Et où est-ce que vous êtes allé chercher ça ? Vous qui aimez tant dénoncer les magouilles de la perfide Albion, ne savez-vous donc pas que l'Angleterre a joué un rôle dans l'indépendance des colonies espagnoles d'Amérique et qu'elles ne se sont donc pas débrouillées seules mais se sont au contraire retrouvées dépendantes de l'Angleterre qui en inondant le marché avec les produits textiles de son industrie a en grande partie tuer l'industrie locale ?
kaspy a écrit :Quelle erreur sur Gibraltar, vous n'avez pas la télé vous n'avez pas vu qu'il y a toujours un différent avec l'Angleterre?
Non, mais quel culot ! C'est vous qui faites une erreur grossière en affirmant que l'Angleterre avait mis le grappin sur Gibraltar en profitant de la guerre contre Napoléon alors qu'en fait, c'était lors de la guerre de succession d'Espagne où l'Angleterre et l'Espagne étaient dans des camps opposés que cela s'était fait, et puis maintenant, vous venez me sortir que je ne serais pas au courant qu'il y a toujours un contentieux sur Gibraltar entre l'Espagne et l'Angleterre. Vous allez peut-être aussi prétendre que je ne suis pas au courant de la guerre des Malouines.
kaspy a écrit :Il y a un différend dans le Tyrol?
Evidemment, que c'était un sujet de discorde entre la France ainsi que la Bavière et l'Autriche. Ce fut un des enjeux de la campagne de 1809.
kaspy a écrit :Le Tyrol a été perdu par compensation de guerre, qui a voulu cette guerre?
Compensation de guerre ? N'importe quoi ! Napoléon après avoir vaincu l'Autriche a décidé de lui enlever le Tyrol pour le donner à son allié bavarois. Ce n'est pas une compensation de guerre ça, c'est remodeler la carte de l'Europe sans tenir aucun compte du désir des populations. Et ce n'était pas les Tyroliens qui avaient voulu cette guerre.
kaspy a écrit :Les espagnols ont abandonné l'idée de récupérer Gibraltar?
De nos jours, ce sont les habitants de Gibraltar qui ne veulent pas, surtout avec la crise que connaît l'Espagne. De même pour les habitants et les moutons des Malouines/Falklands qui préfèrent rester anglais plutôt que de devenir argentins.
kaspy a écrit :C'est bien simple si vous connaissiez un peu Charles IV et Ferdinand VII, comment voulez vous, vous appuyez sur de tels personnages comme allié?
Donc si je vous suis bien la logique est la suivante :
Puisqu'on ne peut pas faire entière confiance à ses alliés, créons une situation pire où les chances que ces alliés peu fiables se retournent contre vous seront multipliées par dix, comme ça au moins les choses seront clairs et on pourra leur faire la guerre sans plus avoir à s'interroger tout le temps s'ils ne risquent pas de changer de camp. C'est pas un peu crétin, ça comme raisonnement ? C'est vrai que je n'aime pas beaucoup Napoléon, mais de là à le considérer comme un crétin, il y a un pas que je ne franchirai pas.
kaspy a écrit :A son frère, ben oui pourquoi pas
C'est vrai que quand on veut se présenter comme le champion de la méritocratie, faire un peu de népotisme de temps en temps, ça ne peut pas vraiment faire de tort.
kaspy a écrit :il avait plutôt de bonnes idées
Mais il n'en voulait pas de ce trône. Lui, il était content avec son royaume de Naples. Cela lui rappelait peut-être la Corse de son enfance où la langue avait quelques points communs. En revanche, celui qui le voulait, c'était le beauf, Murat, un vrai type à poigne qui n'hésitait pas à faire fusiller les méchants rebelles, pas comme ce faible de Joseph. Mais bon, y a quand même un chef dans la famille et c'est lui qui décide, donc "Joseph tu refiles ton trône à Joachim et Joachim, tu oublies le trône d'Espagne, moi, Napoléon, j'ai décidé que que c'était Joseph et je ne changerai pas d'avis ! Non mais, quand même pour qui vous vous prenez, là, pour des rois, peut-être ?"
kaspy a écrit :un peu libérales je vous l'accorde
Un mou, oui et porté sur la bouteille en plus, mais bon, c'est la famille et en Corse, la famille, c'est sacré, surtout quand la mamma est toujours là pour le rappeler.
kaspy a écrit :c'est mieux que pas d'idée du tout.
Non mais, qu'est-ce que vous avez contre Jérôme ? Qu'est-ce qu'il vous a fait ? Oui, il est un peu vain, ce garçon, mais bon, vaut mieux ça qu'un ambitieux comme Lucien qui en plus a le culot de dire que si Napoléon est là où il est, c'est en partie à lui qu'il le doit.
kaspy a écrit :Est-ce que les peuples demandaient à l'époque pour un souverain d'être né dans le pays? Non ça ne se faisait pas trop à l'époque, vous êtes au courant que Philippe V et Bernadotte étaient nés en France?
Oui, je suis au courant aussi que Napoléon était né en Corse et qu'il a tenté de se mettre dans les bonnes grâces de Paoli. Mais bon, Philippe V et Bernadotte n'ont pas essayé de piquer le trône d'un roi encore en place. Ils ont été choisi l'un et l'autre par le dernier roi de la lignée qui allait s'éteindre. Alors, évidemment, dans ce cas, il est peut-être plus facile de faire avaler la pilule au peuple, même si effectivement on ne lui demande pas trop son avis. Il faut attendre 1830 pour que l'idée qu'un peuple puisse choisir son roi commence à entrer dans les moeurs.
kaspy a écrit :Etre né en Espagne rendait plus légitime, pour un peuple il vaut peut-être mieux quelqu'un de compétent tout simplement!
La compétence n'a jamais vraiment été le critère premier pour accéder au pouvoir et elle ne l'est toujours pas. Voyez le cas de Mario Monti. L'acceptation par le peuple ne l'a pas toujours été, mais en 1808, c'était quelque chose qui commençait à être un peu à la mode, vous savez à cause de ces satanés Français qui avaient eu le mauvais goût d'essayer de répandre à travers l'Europe leurs sales idées révolutionnaires. Mais bon, le sentiment des peuples, le grand Napoléon a bien le droit de s'asseoir dessus.
kaspy a écrit :Qu'est ce que vous avez contre ce pauvre Damamme?
A partir d'un excellent sujet (la biographie de Lannes), il a écrit un livre très moyen. Il y avait pourtant un potentiel réel (la correspondance entre Lannes et son épouse) que Chardigny a pu un peu exploiter dans son livre sur les maréchaux de Napoléon, mais comme c'était un livre sur tous les maréchaux, il ne pouvait pas consacrer trop de pages au seul Lannes, alors que Damamme en avait la possibilité, mais pour Damamme, hors de question d'exploiter des documents qui auraient pu mettre en lumière certains aspects pas trop sympathiques de Napoléon, alors il a préféré faire de Lannes un gascon au caractère emporté, puéril et capricieux.
kaspy a écrit :Il vous dérange?
Oui, j'avoue, ça me dérange un peu les auteurs qui à partir d'un bon sujet écrivent des livres très moyens, moi, à l'inverse, quand on me demande d'écrire un livre, j'essaie d'en faire un bon livre, même si le sujet de départ ne paraît pas très enthousiasmant.
kaspy a écrit :La barbarie et l'arriération de l'Espagne ne suffit pas à justifier de son invasion
Oui, mais faire courir des rumeurs à ce sujet aide les envahisseurs à garder bonne conscience quand ils tuent les barbares et les arriérés.
kaspy a écrit :mais la volonté d'avoir un allié fiable dans une guerre mondiale soutenu par les élites contre des masses qui suivent aveuglément le glaive et le goupillon, il n'y a pas à tergiversé.
Oui, c'est sûr qu'après ça, l'Espagne est devenue un allié fiable. Une totale réussite ! Moi, à la place de Napoléon, je n'aurais jamais pensé à ça, j'aurais bêtement essayé de faire la paix pour mettre un terme à cette guerre européenne afin de ne plus avoir à me préoccuper du peu de fiabilité de mes alliés, mais bon, je ne suis pas Napoléon, donc les idées géniales, ce n'est pas moi qui peut les avoir.
Et puis, c'est sûr que Napoléon avait bien compris que les masses suivaient aveuglément le glaive et le goupillon et que ça menaçait son alliance, car évidemment s'il ne l'avait pas compris, il n'aurait pas fait en sorte de créer une situation où ces masses allaient se soulever contre lui.
kaspy a écrit :Il y avait des espagnols qui ont combattus avec les français en Espagne en Russie, leur avis est autant acceptable que celui qui ce sont révoltés contre les français. Chacun son camp! Ils auraient pu être dans celui des vainqueurs.
Oui, comme ces fiers combattants de la LVF. Leur avis est autant acceptable que celui des gaullistes et c'est par pure méchanceté qu'on leur a cherché des poux sur la tête par la suite.
kaspy a écrit :Si tenté qu'il y ait eu un vainqueur en Espagne.
Il y a eu un vaincu en tout cas et de très nombreux morts. Mais bon, on ne fait pas d'omelettes sans casser des oeufs et on ne peut pas apporter la liberté et le progrès aux barbares et aux arriérés sans en massacrer quelques-uns.
kaspy a écrit :Ce que je sais du fonctionnement d'un tribunal de l'Inquisition suffisamment pour vous dire qu'il n'y avait plus qu'en Espagne que ça existait!
Je vois qu'effectivement vous n'en savez pas grand-chose. Vous ne savez même pas qu'il n'y a qu'en Espagne et à Venise que l'Inquisition a fonctionné de cette manière.
kaspy a écrit :Pour les droits de douanes relisez un peu vos livres vous verrez que l'Espagne était aussi à la traîne, mais avec un Ferdinand VII au pouvoir ça pouvait changer n'est-ce pas?
Il est certain que le blocus continental, c'était beaucoup mieux. Les Allemands, les Hollandais et les Italiens en étaient d'ailleurs tout à fait ravis, surtout quand on organisait chez eux des feux de joie pour détruire ces sales marchandises anglaises de contrebande. Les Espagnols réclamaient à cors et à cris le droit de participer à de telles réjouissances.
kaspy a écrit :Bah oui mon neveu, quand on est en guerre mondial
Guerre européenne, SVP. A quoi bon donner dans l'anachronisme grossier.
kaspy a écrit :il vaut mieux avoir des alliés solides, une armée et une marine ça aide!
Et si pas, leur faire la guerre et ouvrir un nouveau front où le meilleur de la Grande Armée va se perdre. Non, décidément, je ne comprendrai jamais rien à la stratégie de génie.
kaspy a écrit :Pour les espagnols eux-même une armée et une marine ça aurait pu leur profiter
Pour sûr ! Le profit est évident. Qui pourrait douter que l'Espagne avait tout à gagner pour sa marine de son alliance avec la France après Trafalgar ? Et pour l'armée, il suffit de voir le profit que la Pologne en a tiré.
kaspy a écrit :mais quand on se résigne à devenir une "puissance" secondaire dans ce cas j'en conviens ça ne sert à rien.
Oui, c'est certain qu'une mise sous tutelle par la France est une garantie pour rester une puissance de premier plan, France qui d'ailleurs comme chacun sait reste la Première puissance mondiale grâce aux magnifiques victoires de Napoléon...
kaspy a écrit :Si vous connaissiez un peu mieux l'Histoire vous sauriez qu'il ne faisait pas que coucher avec la reine, mais si votre culture se réduit à ça. Sachez qu'il dirigeait le pays, que la proclamation au peuple qu'il a fait pendant la campagne de Prusse.
Oui, il dirigeait le pays et alors ? A une époque, la France était dirigée par Richelieu, même si c'était Louis XIII qui était roi. Aujourd'hui, l'Espagne est dirigée par le premier ministre, même si elle a un roi.
kaspy a écrit :ça ne se justifie pas de retirer du pouvoir des débiles, vous devez vous plaire dans le monde politique d'aujourd'hui! Après tout si vous aimez les débiles, je comprends mieux votre discours et votre haine à l'encontre de Napoléon et de Joseph!
Vous venez de m'expliquer que c'était Godoy qui dirigeait en réalité le pays, comme en Angleterre où le roi était fou, c'était Pitt et autres.
kaspy a écrit :Lisez Boudon mais les bons livres, je croyais que vous pensiez que je ne l'avais pas lu! Si vous aimez Boudon je ne vais pas vous en dégouter.
De toute façon, je crois que c'est peine perdue. J'en ai déjà croisé un qui avait lu le même livre de Boudon que moi et qui arrivait encore à se persuader que Napoléon était un grand démocrate malgré le fait qu'il ne pouvait plus ignorer la manière dont Napoléon avait vidé les chambres de tout pouvoir.
kaspy a écrit :Je vous laisse à vos rêveries sur un monde plus juste
Oui, à chacun ses rêves, vous vous aimez mieux rêver à un monde où on rend libres les gens en les massacrant (et c'est vrai que la méthode est radicale et infaillible), moi, je préfère rêver à un monde plus juste.
kaspy a écrit :avec des dirigeants comme ceux que vous adorez un Georges IV quelle joie, ou un bon Guillaume Frédéric quel délice.
Moi, vous savez le monde plus juste dont je rêve, ce n'est pas dans le passé que je le situe, mais dans l'avenir. En fait, je ne rêve ni ne réinvente le passé, à la différence de vous, apparemment.
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Message par La Bédoyère » 25 août 2013 12:55

Pierre,


Non, je ne ressens pas de haine de votre part.


Nous nous sommes chamaillés par le passé, mais chamaillerie n'est pas haine.


Par contre, je reconnais qu'il y en a un autre, qui sans parler de haine, m'inspirait une vive détestation.


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Message par Frédéric Staps » 25 août 2013 15:38

La Bédoyère a écrit :Nous nous sommes chamaillés par le passé, mais chamaillerie n'est pas haine.
Peut-être qu'une certaine rencontre en d'autres lieux que sur un forum Internet a permis de passer à autre chose. ;)
Malheureusement, ça a eu l'effet inverse avec d'autres personnes. Je n'ai toujours pas compris pourquoi puisque le jour de la rencontre, les apparences donnaient l'impression que ça aurait plutôt dû être le contraire.
La Bédoyère a écrit :Par contre, je reconnais qu'il y en a un autre, qui sans parler de haine, m'inspirait une vive détestation.
Je crois que je vois de qui vous voulez parler, mais je n'ai pas non plus compris.
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Message par La Bédoyère » 25 août 2013 19:21

Bonsoir Pierre,


A mes yeux il y avait une énorme différence entre qui vous savez et vous-même. Vous aimez l'Histoire, lui aussi, mais dans ses pensées et sa démarche, il faisait penser à un monarchiste revanchard.

Loin de moi de lui en vouloir d'avoir une sensibilité monarchiste. L'insupportable résidait dans la manière dont il s'adressait à ses interlocuteurs. Je sais et reconnais ne pas avoir été toujours délicats dans mes interventions, mais lui avait un profond cynisme, un mépris absolu pour ses interlocuteurs.



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Message par Frédéric Staps » 25 août 2013 21:31

La Bédoyère a écrit :A mes yeux il y avait une énorme différence entre qui vous savez et vous-même. Vous aimez l'Histoire, lui aussi, mais dans ses pensées et sa démarche, il faisait penser à un monarchiste revanchard.
Monarchiste ? Etes-vous sûr ? N'avez-vous pas un peu tendance à cataloguer les gens comme si nous étions encore à l'époque de Napoléon ? ;) Est-il possible d'être encore sérieusement monarchiste dans la France d'aujourd'hui ?
La Bédoyère a écrit :Loin de moi de lui en vouloir d'avoir une sensibilité monarchiste. L'insupportable résidait dans la manière dont il s'adressait à ses interlocuteurs. Je sais et reconnais ne pas avoir été toujours délicats dans mes interventions, mais lui avait un profond cynisme, un mépris absolu pour ses interlocuteurs.
C'est vrai qu'il n'était pas du style à essayer de sympathiser avec les gens, même ceux qui ne lui étaient pas hostiles. Mais il avait sur le sujet des connaissances tout à fait exceptionnelles, ce qui, semble-t-il, pouvait irriter ses contradicteurs. Il pouvait passer pour froid et hautain. Mais parfois, ça peut être lassant de devoir répéter encore et encore toujours les mêmes choses. Et comme vous êtes un peu bouillant parfois...
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Message par La Bédoyère » 25 août 2013 22:37

Pierre,


Sur ses connaissances, je partage votre avis, elles sont exceptionnelles.


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Message par Frédéric Staps » 27 août 2013 7:40

Après combien de jours faudra-t-il considérer que kaspy a eu pitié de moi ?
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Message par kaspy » 27 août 2013 10:43

Mon cher La bédoyère,
je vous remercie pour votre post. Il peut y avoir des gens qui crache sur les plus belles pages de l'Histoire sans les comprendre, le fait est que les livres sur Napoléon sont toujours plus nombreux. Le nombre de passionnés de l'Empereur est toujours plus grand, s'il (Pierre Desmarest) veut aller sur les forums du monde entier pour déverser ses bêtises, il peut commencer à apprendre le chinois. Les livres sur les opposants ne représentent rien dans l'océan de livre sur Napoléon! Il peut critiquer autant qu'il veut la guerre d'Espagne, les gens se rappelleront des tableaux de Lejeune, des espagnols dirigés par des moines attaquant les français prêt à toutes les horreurs, quitte à dégouter les prisonniers anglais de la barbarie de leurs alliés. Les tableaux de Goya (on dirait qu'il peint avec ses coudes celui-là) n'intéressent que les espagnols.
Pour les anglais, les espagnols resteront de mauvais alliés à qui on ne pouvait donner qu'un rôle subalterne dans les batailles, juste en-dessous du rôle des alliés portugais qui étaient un peu mieux formés et commandés par des anglais.

Vous savez "les chiens aboient la caravane passe"
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Méchant Bâton
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PREMIER AVERTISSEMENT

Message par Méchant Bâton » 27 août 2013 11:08

KASPY, IL SERAIT PEUT-ETRE TEMPS QUE VOUS VOUS CALMIEZ UN PEU ET QUE VOUS COMPRENIEZ QUE CE FORUM N'EST PAS DESTINE A INSULTER VOS INTERLOCUTEURS !

QUE VOUS N'AYEZ PAS LES MEMES OPINIONS QU'EUX, C'EST ENTIEREMENT VOTRE DROIT ET SI CES DEBATS ETAIENT UNE OCCASION DE PARTAGER DES CONNAISSANCES DANS LE RESPECT DES OPINIONS DE CHACUN, CE SERAIT PARFAIT.

MALHEUREUSEMENT, VOUS VOUS ENGAGEZ A CHAQUE NOUVEAU MESSAGE DE PLUS EN PLUS DANS LA VOIE INVERSE, CE QUI FAIT CRAINDRE QU'IL FAILLE EN VENIR PROCHAINEMENT A DES MESURES QUE JE NE SOUHAITE PAS DEVOIR PRENDRE.

:taper:
Les petits je les allonge, les grands je les raccourcis.
kaspy
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Message par kaspy » 27 août 2013 11:29

Me voilà, me voilà
Ne soyez pas aussi exclusif, j'ai d'autres occupations que celle de vous répondre. Surtout que ça va prendre du temps je vais probablement être obligé de m'y reprendre à plusieurs fois, car cette fois-ci ça part de vraiment très bas.
Mais ne vous inquiétez pas je vais vous répondre point par point, mais faites un effort aussi, si vous voyez Roumantsiev, ne soyez pas fainéant ne me demander pas qui c'était aller sur google et wikipedia, on gagnera du temps!

Je vais commencer par ce qui m'a fait le plus rire, il faut que ça reste un minimum ludique

"Non pas mondiale, européenne seulement. "
"Guerre européenne, SVP. A quoi bon donner dans l'anachronisme grossier. "
Août 1811, la prise de Batavia, je vous aide vous avez des problèmes aussi en géographie, c'est en Indonésie, vous savez en asie, "Isa cara Jawa?", Buenos aires Rio de la plata c'est en amérique du sud, Le cap de Bonne Espérance, c'est en afrique du sud pour situer c'est simple le nom du continent est dans celui du pays, donc en afrique, l'île Maurice, Saint-Domingue, etc. En fait c'est tout autour du monde c'est pour cela que je l'ai qualifiée de mondiale, pas avec une majuscule, le brevet est déposé par 14/18 apparemment. Mais que faisaient donc les armées anglaises si loin de l'Europe?

"Désolé, mais la monarchie universelle, ça ne me fait pas fantasmer."
Tiens encore ce prétexte débile, vous avez lu ça où? Que Napoléon voulait la monarchie universelle, ou l'Empire universelle, pendant qu'on y est, il voulait envahir le monde, coloniser la lune puis Mars et enfin tout l'univers. Arrêter de jouer à vos jeux Napoleon total war, ça vous attaque!
S'il voulait la monarchie universelle il n'aurait pas donner les couronnes à sa famille, il aurait tout annexer, il aurait tuer ses ennemis et pris leur pays au lieu de leur pardonner et d'espérer qu'ils soient assez rationnel pour arrêter de faire la guerre. Il ne leur aurait pas écris pour leur proposer de faire la paix, essayant même jusqu'au dernier moment de tout mettre en jeu pour éviter la guerre.

Suite au prochaine épisode, tiens c'est quoi ce bruit, une de vos dent qui casse?
kaspy
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Message par kaspy » 27 août 2013 16:45

"Ne vous tracassez donc pas pour ça, le fait que le Code civil a fait de la femme une mineure, c'est du passé, ça ne dérange plus personne. Quant à la cour des comptes, la banque de France, les préfets, la légion d'honneur, etc, ça regarde les Français, je ne vois pas en quoi c'est dérangeant. Et les principes de la Révolution, Napoléon les avait enterrés pour la plupart, donc je ne vois pas pourquoi vous en parlez."
Vous parlez d'anachronisme, en voilà un beau, vous comparez les droits de la femme d'aujourd'hui avec ceux d'il y a 200 ans? Pourquoi vous ne comparez pas avec les autres pays d'Europe de cette époque? D'autres pays se comportaient mieux que la France dans ce domaine, peut-être l'Espagne? Je n'ai rien lu sur le sujet, personne n'a écrit de livre à l'époque pour relever cette injustice. Pour vous éclairer, quand on rédige un code qui structure une société, il faut pour tout groupe créer des responsabilités, par exemple dans un village c'est le maire, pour la plus petite cellule de la société la famille, il fallait un responsable. Napoléon a choisi le père de famille, c'est plus intelligent que le dernier né, un adulte en général c'est préférable, l'homme plutôt que la femme, pourquoi pas, l'homme ramenait l'argent, la femme s'occupait des enfants, en général l'homme était plus âgé.

Les principes de la révolution, Napoléon les a enterré, d'abord c'est la république française qui décide de proclamer l'Empereur Napoléon 1er, Empereur des français, pas de France mais des français, il ne gouvernait pas sur un pays au nom de dieu, avec droit de vie et de mort sur tout le cheptel humain, bovin et ovin, qui le constitue. Ensuite les ennemis de Napoléon ont conclue que la révolution était finie le jour ou un bourbon Louis XVIII est revenu au pouvoir.

A suivre...
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