Le temps de la grandeur est passé, mais l'Empereur se bat toujours.
Que se passe-t-il pour cet homme et ses proches?
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kaspy
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Message par kaspy » 27 août 2013 17:06

"S'il y en a un qui n'a rien compris à ce qu'aurait dû être son règne, c'est ce pauvre Pepe Botella. Napoléon lui a pourtant suffisamment répété qu'il n'était pas là pour jouer au roi libéral mais pour faire office de préfet à ses ordres afin de servir les intérêts de la France au lieu d'essayer bêtement de se faire aimer par des sujets qui de toute façon le détestait et le méprisait autant ou presque que les maréchaux qui l'entouraient. Mais bon, le problème de la famille, c'est qu'on ne les choisit pas, alors quand ils ne sont pas très malins, qu'est-ce qu'on peut faire ?"

Pepe la Botella, je n'avais pas relevé avant, je trouve ce surnom stupide, vous savez d'où il vient? Ou vous le répétez bêtement pour discréditer Joseph? Vous buvez du vin? Vous avez été saoul? Vous ne buvez pas ce n'est pas dans votre religion très bien, je ne vois ce que boire du vin à de négatif. Einstein, a-t-il bu du vin a-t-il était saoul, Einstein est Einstein et ça ne retire rien à ce qu'il a fait!
Joseph a essayé de se faire aimer de ses sujets, ah d'accord je comprends mieux "ce n'est pas bien! il ne faut pas boire de vin et il ne faut pas être aimé de ses sujets!" vous êtes un vrai progressiste!
Pour votre jugement sur le fait qu'il soit malin ou pas, je vous rappelle que vous soutenez Charles IV et Ferdinand VII vous partez de loin!

A suivre...

kaspy
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Message par kaspy » 27 août 2013 17:19

les afrancesados
"Ces malheureux, ils se sont fait bien piéger. Avec la guerre, impossible de faire la moindre réforme et en plus, ils sont devenus des collabos. Et puis quelques années plus tard, quand les Français sont revenus, c'était pour aider ce brave Ferdinand à leur taper dessus. "

Il y avait des espagnols qui ont combattus avec les français en Espagne en Russie, leur avis est autant acceptable que celui qui ce sont révoltés contre les français. Chacun son camp! Ils auraient pu être dans celui des vainqueurs.

"Oui, comme ces fiers combattants de la LVF. Leur avis est autant acceptable que celui des gaullistes et c'est par pure méchanceté qu'on leur a cherché des poux sur la tête par la suite. "

On dirait que vous appelez facilement les gens "collabos". Sans vous intéressez aux idées qui les conduisent. Pour les afrancesados ils se battent pour Joseph pour plus de libéralisme et de progrès contre l'autre camp qui était conservateur. Pour les LVF elles soutenaient le nazisme, vous mettez sur un même plan libéralisme, conservatisme et nazisme? Bravo
Les afrancesados étaient dans le camp des perdants en 1814, aujourd'hui on n'est plus dans le même monde demandé à quelqu'un, s'il préfère la royauté espagnole de 1808 ou une plus libérale, on vous répondra à 99,9 % pour la libérale je pense.

A suivre...

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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 27 août 2013 17:24

kaspy a écrit :Me voilà, me voilà
Désolé, je croyais que vous aviez eu pitié, mais je vois que vous êtes impitoyable. Un vrai petit soldat de Napoléon ! :bravo:
kaspy a écrit :Ne soyez pas aussi exclusif, j'ai d'autres occupations que celle de vous répondre.
A qui vous adressez-vous ? Vous avez déjà répondu entre le moment où j'ai posé la question de savoir si vous aviez eu pitié et celle-ci. Il est vrai que comme l'a mis en lumière le modérateur, votre réponse n'apportait guère d'éléments très constructifs au débat, mais de là à ce que vous vous imaginiez que j'étais impatient de vous lire...
kaspy a écrit :Surtout que ça va prendre du temps je vais probablement être obligé de m'y reprendre à plusieurs fois, car cette fois-ci ça part de vraiment très bas.
Voulez-vous dire que vous avez touché le fond en matière de grossièreté et d'agressivité et que ça va vous demander beaucoup d'efforts pour revenir à un débat correct ?
kaspy a écrit :Mais ne vous inquiétez pas je vais vous répondre point par point, mais faites un effort aussi, si vous voyez Roumantsiev, ne soyez pas fainéant ne me demander pas qui c'était aller sur google et wikipedia, on gagnera du temps!
J'ai cherché justement et je n'ai rien trouvé.
kaspy a écrit :Je vais commencer par ce qui m'a fait le plus rire, il faut que ça reste un minimum ludique
C'est bien aimable à vous de nous faire rire, mais vous savez, vous n'avez pas besoin d'en rajouter.
kaspy a écrit :"Non pas mondiale, européenne seulement. "
"Guerre européenne, SVP. A quoi bon donner dans l'anachronisme grossier. "
Août 1811, la prise de Batavia, je vous aide vous avez des problèmes aussi en géographie, c'est en Indonésie, vous savez en asie, "Isa cara Jawa?", Buenos aires Rio de la plata c'est en amérique du sud, Le cap de Bonne Espérance, c'est en afrique du sud pour situer c'est simple le nom du continent est dans celui du pays, donc en afrique, l'île Maurice, Saint-Domingue, etc. En fait c'est tout autour du monde c'est pour cela que je l'ai qualifiée de mondiale, pas avec une majuscule, le brevet est déposé par 14/18 apparemment. Mais que faisaient donc les armées anglaises si loin de l'Europe?
Idem pour la guerre de 7 ans au cours de laquelle la France a perdu le Canada (les quelques arpents de neige de Voltaire) et ses comptoirs d'Inde. Cela reste quand même une guerre européenne puisqu'il s'agit d'un conflit entre les puissances européennes. En revanche, lors de la Première Guerre Mondiale, en plus des Etats-Unis qui participèrent à la guerre, ainsi que l'Australie (indépendante depuis 1901) et le Canada, le Japon entra en guerre contre l'Allemagne ainsi que la Chine. Quant à la seconde guerre mondiale, est-il besoin de rappeler le rôle du Japon ?
kaspy a écrit :Tiens encore ce prétexte débile, vous avez lu ça où?
Que ça en faisait fantasmer certains, je l'ai en partie déduit du fait de la publication de cette BD :
Image
Mais j'en conviens, je ne l'ai jamais lue (la BD), car je trouvais le thème trop débile.
kaspy a écrit :Que Napoléon voulait la monarchie universelle, ou l'Empire universelle, pendant qu'on y est, il voulait envahir le monde, coloniser la lune puis Mars et enfin tout l'univers.
Au moment de la campagne d'Egypte, il avait rêvé d'aller jusqu'en Inde comme Alexandre pour attaquer les Anglais. Allez-vous le nier ? Ce n'est évidemment pas aller sur la Lune, mais bon, ça tient quand même un peu du rêve mégalo.
kaspy a écrit :Arrêter de jouer à vos jeux Napoleon total war, ça vous attaque!
Vous devriez essayer. Cela vous ferait du bien. Gagner à Waterloo en jouant Napoléon, quel pied, non ? Et puis, vous pourriez aussi faire la campagne d'Europe (et non, ça ne dépasse pas l'Europe, pas possible de conquérir les Etats-Unis ou la Chine) et écraser les Espagnols, même si le renversement d'alliance sera mal vu par vos alliés, les Anglais et les Russes et même les Suédois. Bref, vous pourrez vous mettre dans la peau de Napoléon en mieux. C'est merveilleux, n'est-ce pas ? Pourquoi bouder ce plaisir.
kaspy a écrit :S'il voulait la monarchie universelle il n'aurait pas donner les couronnes à sa famille, il aurait tout annexer
En Hollande, c'est un peu ce qu'il a fait. Il a commencé par donner la couronne à Louis et puis quand cet idiot a abdiqué parce qu'il a compris qu'il ne serait jamais un vrai roi, mais un simple préfet couronné, Napoléon a annexé.
kaspy a écrit :il aurait tuer ses ennemis
Il en a fait tuer quelques-uns, me semble-t-il.
kaspy a écrit :et pris leur pays
Il a aussi pris certains pays (Piémont, Naples, Venise, Etats pontificaux...) et pas mal de morceaux d'autres.
kaspy a écrit :au lieu de leur pardonner
Et que devait-il leur pardonner ? De les avoir vaincus ?
kaspy a écrit :et d'espérer qu'ils soient assez rationnel pour arrêter de faire la guerre.
Napoléon n'a jamais considéré qu'il était rationnel d'arrêter de faire la guerre, sinon il aurait arrêté. En revanche, il considérait peut-être qu'en écrasant ses ennemis régulièrement, il finirait par les dégouter de lui faire la guerre, mais sur ce point, il se trompait, car chaque défaite infligée aux ennemis créait chez eux le désir d'une revanche et pour un temps assez long.
kaspy a écrit :Il ne leur aurait pas écris pour leur proposer de faire la paix, essayant même jusqu'au dernier moment de tout mettre en jeu pour éviter la guerre.
Est-ce bien du même Napoléon dont on parle ? Celui qui a gagné à Marengo, Austerlitz, Iéna, Friedland et Wagram ? Celui qui cherchait la victoire décisive pour imposer la paix à ses ennemis ?
kaspy a écrit :Suite au prochaine épisode, tiens c'est quoi ce bruit, une de vos dent qui casse?
Non, je me suis seulement casser la mâchoire en tombant à vélo le 14 juillet, mais aucune dent.

kaspy
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Message par kaspy » 27 août 2013 17:30

kaspy a écrit
Quant à l'afflux d'or et d'argent il suffit de connaître l'histoire des piastres mexicaines pour comprendre que ça faisait bien longtemps que la marine espagnole n'était plus capable de défendre ses navires, voir ce qui est arrivé à l'amiral Bustamente.

"Vous regardez trop les films de pirates. "

Bustamente ne s'est pas fait attaquer par des pirates mais par le commodore Graham Moore (sous les ordres de lord Collingwood) avec des navires de guerre sans déclaration de guerre préalable.

kaspy
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Message par kaspy » 27 août 2013 17:54

AH pris par le modérateur,
bon d'accord j'ai du aller un peu loin dans ma fougue, je vais faire un tour au piquet.

Mea culpa

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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 27 août 2013 22:07

kaspy a écrit :Vous parlez d'anachronisme, en voilà un beau, vous comparez les droits de la femme d'aujourd'hui avec ceux d'il y a 200 ans?
En fait, non, cette comparaison, c'est celle qui est faite par les médiévistes Régine Pernoud et Jacques Le Goff, qui considèrent que le 19e siècle a été pour la femme une des pires époques. Je ne partage peut-être pas entièrement leur avis, mais si ce n'est pas ça qu'ils ont pris en compte pour arriver à cette conclusion, je ne sais pas trop sur quoi ils se sont fondés.
kaspy a écrit :Pourquoi vous ne comparez pas avec les autres pays d'Europe de cette époque? D'autres pays se comportaient mieux que la France dans ce domaine, peut-être l'Espagne?
Si, mais la comparaison n'est pas aisée. Malgré que la principauté de Liège s'était vue attribuer le titre de "Paradis des prêtres, purgatoire des hommes et enfer des femmes", il semblerait que les femmes y jouissaient au 18e siècle d'une plus grande liberté qu'en France. Est-ce le fait d'y être née qui fit de Théroigne de Méricourt une des premières féministes ? Mais bon, les revendications des femmes lors de la Révolution furent vite étouffées notamment grâce à la guillotine comme pour Olympe de Gouges (Théroigne de Méricourt n'y échappe que parce qu'elle a sombré dans la folie).
kaspy a écrit :Je n'ai rien lu sur le sujet
Cela ne m'étonne guère. Ce n'est pas dans les récits de bataille qu'on en parle. De toute façon, le gros problème des livres sur l'époque de Napoléon, c'est que la plupart ne concerne que le personnage de Napoléon ou l'histoire militaire.
kaspy a écrit :personne n'a écrit de livre à l'époque pour relever cette injustice.
Apparemment, vous n'avez jamais entendu parler de Germaine de Staël ni de la censure impériale.
kaspy a écrit :Pour vous éclairer, quand on rédige un code qui structure une société, il faut pour tout groupe créer des responsabilités, par exemple dans un village c'est le maire, pour la plus petite cellule de la société la famille, il fallait un responsable. Napoléon a choisi le père de famille, c'est plus intelligent que le dernier né, un adulte en général c'est préférable,

Oui, ça c'est la description de la société patriarcale et autoritaire, inspirée du modèle romain, telle que la voulait Napoléon. Il existe d'autres manières de structurer la société. Au 20e siècle, Mobutu justifiait sa présidence à vie en disant que les Congolais avaient besoin d'un chef.
kaspy a écrit :l'homme plutôt que la femme, pourquoi pas, l'homme ramenait l'argent, la femme s'occupait des enfants, en général l'homme était plus âgé.
Dans une société où ce sont les hommes qui détiennent le pouvoir, la question "la femme plutôt que l'homme" n'obtiendra jamais pour réponse "pourquoi pas", c'est une subversion de l'ordre naturel. Pour affirmer que ce choix était possible et qu'il s'est fait parce que c'était finalement le meilleur, il faut soit être très naïf, soit être vraiment à court d'arguments. Dans votre cas, je pencherais plutôt pour la seconde option.
kaspy a écrit :Les principes de la révolution, Napoléon les a enterré, d'abord c'est la république française qui décide de proclamer l'Empereur Napoléon 1er, Empereur des français
Mais oui, c'est ça, Napoléon n'a jamais eu cette idée en tête. C'est Fouché, le véritable responsable et quand il s'est fâché quand son frère Lucien, alors qu'il était ministre de l'Intérieur, avait laissé paraître un livre qui appelait à un rétablissement de la monarchie à son profit, ce n'est pas du tout parce qu'il estimait qu'il allait trop vite en besogne et que les Français n'étaient pas encore mûrs.
kaspy a écrit :pas de France mais des français, il ne gouvernait pas sur un pays au nom de dieu, avec droit de vie et de mort sur tout le cheptel humain, bovin et ovin, qui le constitue. Ensuite les ennemis de Napoléon ont conclue que la révolution était finie le jour ou un bourbon Louis XVIII est revenu au pouvoir.

Apparemment, vous ne connaissez pas grand-chose à ce qu'était la monarchie sous l'Ancien Régime. Le droit de vie et de mort sur tout le cheptel humain, bovin et ovin, où êtes-vous donc allé chercher cette formule fantaisiste ? Ne savez-vous pas que les pouvoirs de Napoléon étaient beaucoup plus étendus que ceux des rois de France, car lui n'avait même plus de comptes à rendre à Dieu ? Quant à Louis XVIII, il n'a pas eu la bêtise de vouloir rétablir le divin (à la différence de son frère Charles X), il a délibérément limité son pouvoir avec la Charte.
kaspy a écrit :Pepe la Botella, je n'avais pas relevé avant, je trouve ce surnom stupide, vous savez d'où il vient?
Pas plus stupides que ceux dont on affuble régulièrement Louis XVIII et pas franchement méchant, juste ridicule.
kaspy a écrit :Ou vous le répétez bêtement pour discréditer Joseph?
Ce surnom ridicule ne discrédite pas Joseph, il met simplement en lumière que personne ne le prenait vraiment au sérieux. Ni ses sujets espagnols, ni Napoléon, ni les maréchaux qui étaient censés le seconder.
kaspy a écrit :Vous buvez du vin? Vous avez été saoul? Vous ne buvez pas ce n'est pas dans votre religion très bien, je ne vois ce que boire du vin à de négatif. Einstein, a-t-il bu du vin a-t-il était saoul, Einstein est Einstein et ça ne retire rien à ce qu'il a fait!
Apparemment, vous ne savez pas non plus d'où ça vient. Je croyais aussi que c'était parce qu'il était porté sur la bouteille pour oublier le fait qu'il n'était pas à l'aise sur un trône dans un pays en révolte. Mais non, apparemment, il semblerait que ce surnom lui vient du fait que ses premiers décrets en tant que roi d'Espagne concernaient les boissons alcoolisées et les jeux de cartes, ce qui dans un pays en révolte était évidemment une priorité.
kaspy a écrit :Joseph a essayé de se faire aimer de ses sujets, ah d'accord je comprends mieux "ce n'est pas bien!
Je n'ai jamais dit que ce n'était pas bien d'essayer de se faire aimer de ses sujets, mais c'est d'une incroyable naïveté de croire que l'on peut se faire aimer de ses sujets quand il faut recourir à la force pour conserver son trône.
kaspy a écrit :il ne faut pas boire de vin et il ne faut pas être aimé de ses sujets!" vous êtes un vrai progressiste!
Le droit à l'autodétermination des peuples, c'est effectivement une notion progressiste, mais vous n'avez pas l'air de savoir ce que c'est, pas plus que Napoléon d'ailleurs.
kaspy a écrit :Pour votre jugement sur le fait qu'il soit malin ou pas, je vous rappelle que vous soutenez Charles IV et Ferdinand VII vous partez de loin!
Mais qui vous a dit que je soutenais Charles IV et Ferdinand VII ? Vous devriez cesser de prêter à vos interlocuteurs des idées qu'ils n'ont pas, sinon on va finir par croire que vous ne comprenez rien à rien. Si comme en 1799 à Naples, la France était venue apporter son appui à une révolution en Espagne, je n'y trouverais sans doute pas trop à redire (pour autant évidemment qu'ils n'aient pas déguerpi comme à Naples quelques mois plus tard en abandonnant les révolutionnaires à leur sort). Mais bon, ici, ce n'est pas cela, c'est une simple confiscation du trône pour le donner à un membre de sa famille et pour transformer un pays allié en pays soumis sans tenir aucun compte des souhaits et des aspirations de la population.
kaspy a écrit :Il y avait des espagnols qui ont combattus avec les français en Espagne en Russie, leur avis est autant acceptable que celui qui ce sont révoltés contre les français. Chacun son camp! Ils auraient pu être dans celui des vainqueurs.

Vous vous répétez. Combattre au côté des Français en Russie, ce n'est pas avoir un avis. C'est comme si vous disiez que le fait de s'engager dans la légion étrangère était un avis.
kaspy a écrit :On dirait que vous appelez facilement les gens "collabos".
Qualifier tous ceux qui se sont engagé dans la LVF de "collabos" est inapproprié. Il y avait certes d'authentiques collabos, mais aussi pas mal de naïfs dévoyés qui ont cru que combattre le communisme était un devoir et que cela servait le bien. Le terme "collabo" est plus approprié pour ceux qui ont combattu les mouvements de résistance au coté des Allemands dans leur propre pays.
kaspy a écrit :Sans vous intéressez aux idées qui les conduisent.
Je ne sais pas quelles sont les idées des Espagnols qui ont participé à la campagne de Russie. Et vous non plus, sans doute. Je ne sais pas non plus quels sont les idées des Polonais qui ont participé à la guerre d'Espagne, mais il semblerait qu'ils n'aient pas toujours été moins cruels que les Français et les Espagnols. Venant pourtant d'un pays démantelé par ses voisins, ils auraient pourtant dû se rendre compte à quel point être envahi par des armées étrangères pouvaient être perçus comme injuste par ceux qui subissaient cette invasion. Mais apparemment, il ne faut pas trop attendre des soldats une réflexion trop élaborée.
kaspy a écrit :Pour les afrancesados ils se battent pour Joseph pour plus de libéralisme et de progrès contre l'autre camp qui était conservateur.
Ils ont choisi le mauvais cheval et ça leur coûtera très cher, ainsi qu'à leurs enfants, petits-enfants et arrière-petits-enfants.
kaspy a écrit :Pour les LVF elles soutenaient le nazisme, vous mettez sur un même plan libéralisme, conservatisme et nazisme? Bravo
Non, ils combattaient le communisme. Je n'approuve évidemment absolument pas, mais récuser toute comparaison dès le moment où on prononce le mot nazisme n'aide pas à comprendre les choses.
kaspy a écrit :Les afrancesados étaient dans le camp des perdants en 1814
Les libéraux espagnols ont été dans le camp des perdants tout au long du 19e siècle. Les blessures de la guerre menées contre les Français ne sont peut-être pas totalement étrangères à cette situation. Au 20e siècle, au moment où la république a essayé de se mettre en place, la majorité des républicains n'étaient pas des libéraux, mais des socialistes, des communistes ou des anarchistes. A la différence de pays comme la Belgique qui avait pu mettre en place une monarchie parlementaire bourgeoise grâce à l'alliance des libéraux et des catholiques en faisant l'économie d'une guerre civile, les Espagnols s'entre-déchirèrent peut-être parce que les libéraux qui avaient été discrédités à l'époque de Napoléon ne représentaient pas une force politique suffisante capable d'empêcher la radicalisation du conflit.
kaspy a écrit :aujourd'hui on n'est plus dans le même monde demandé à quelqu'un, s'il préfère la royauté espagnole de 1808 ou une plus libérale, on vous répondra à 99,9 % pour la libérale je pense.
Il y a encore en Espagne des nostalgiques du franquisme. D'ailleurs le parti populaire fondé par un ancien ministre de Franco est plus souvent présenté comme l'héritier indirect du franquisme que comme un parti libéral.
kaspy a écrit :Bustamente ne s'est pas fait attaquer par des pirates mais par le commodore Graham Moore (sous les ordres de lord Collingwood) avec des navires de guerre sans déclaration de guerre préalable.
Cela s'appelle de la piraterie, même si c'est le fait de la marine de Sa Gracieuse Majesté. Toutefois, mettre uniquement sur le compte de la piraterie les problèmes économiques de l'Espagne est passablement simpliste. C'est dès le règne de Philippe II que l'Espagne est endettée jusqu'au cou.
http://www.elcorreo.eu.org/Philippe-II- ... nqueroutes

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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 28 août 2013 9:25

L'intervention du modérateur m'a fait oublier de répondre à ce message.
kaspy a écrit :Mon cher La bédoyère,
je vous remercie pour votre post.
C'est sympathique de remercier quelqu'un pour son message sans tenir vraiment compte de ce qu'il dit. :bravo:
kaspy a écrit :Il peut y avoir des gens qui crache sur les plus belles pages de l'Histoire sans les comprendre
Oui, c'est clair que la guerre d'Espagne est une des plus belles pages de l'Histoire...
kaspy a écrit :le fait est que les livres sur Napoléon sont toujours plus nombreux.
C'est un peu normal. Je ne vois pas comment ils pourraient diminuer. Chaque nouvelle publication vient s'ajouter à celles qui existaient déjà, mais comment pourrait-on faire disparaître les livres qui ont déjà été publiés ? En brûlant les bibliothèques, peut-être ?
kaspy a écrit :Le nombre de passionnés de l'Empereur est toujours plus grand
Ah d'accord, et d'où tenez-vous cette information ? La revue L'Histoire a à quelques années de distance commandé plusieurs sondages pour interroger les Français sur les personnages historiques qu'ils préféraient. Dans les premiers sondages réalisés au début des années 1980, Napoléon figurait encore parmi les premiers classés. Dans les sondages les plus récents, je pense qu'il ne figurait même plus dans le top 10. On ne dispose malheureusement pas de statistiques sur l'évolution du nombre de fous qui se prennent pour Napoléon. :(
kaspy a écrit :s'il (Pierre Desmarest) veut aller sur les forums du monde entier pour déverser ses bêtises, il peut commencer à apprendre le chinois.
Non, ça va, merci, ce forum-ci me suffit.
kaspy a écrit :Les livres sur les opposants ne représentent rien dans l'océan de livre sur Napoléon!
Le phénomène est bien connu des historiens. Il est plus facile d'écrire des livres sur des personnages célèbres que sur ceux qui n'ont guère laissé de traces. Georges Duby et Michelle Perrot faisaient le même constat en ce qui concerne l'histoire des femmes. Certains croient naïvement que c'est parce que seule l'histoire des hommes célèbres est intéressante. Ils se trompent évidemment. L'histoire des hommes célèbres qui répètent la plupart du temps les mêmes choses devient vite sans grand intérêt et terriblement ennuyeuse. Mais bon, quand on s'intéresse à l'histoire uniquement dans le but de cultiver le culte des grands guerriers, évidemment les livres un peu plus ardus qui parlent d'histoire économique, d'histoire sociale ou de démographie, ça ne doit pas vraiment être très attirant.
kaspy a écrit :Il peut critiquer autant qu'il veut la guerre d'Espagne, les gens se rappelleront des tableaux de Lejeune, des espagnols dirigés par des moines attaquant les français prêt à toutes les horreurs, quitte à dégouter les prisonniers anglais de la barbarie de leurs alliés. Les tableaux de Goya (on dirait qu'il peint avec ses coudes celui-là) n'intéressent que les espagnols.
Jusqu'à présent, je n'ai encore jamais vu apparaître le nom du baron Lejeune dans un livre consacré à l'histoire de la peinture du 19e siècle. Ce n'est pourtant pas un mauvais peintre, mais je n'ai découvert son existence qu'en lisant le roman La Bataille de Patrick Rambaud qui en a fait un des personnages principaux de son livre. Goya, évidemment, c'est tout le contraire. Présenté bien souvent avec Turner comme un précurseur de la peinture impressionniste, il occupe une place éminente dans l'histoire de la peinture. Mais bon, il est clair que les gens se souviennent mieux des toiles d'un peintre presque inconnu qu'ils n'ont jamais vues que de celles d'un peintre ayant une notoriété certaine.
kaspy a écrit :Pour les anglais, les espagnols resteront de mauvais alliés à qui on ne pouvait donner qu'un rôle subalterne dans les batailles juste en-dessous du rôle des alliés portugais qui étaient un peu mieux formés et commandés par des anglais.
En cela, ils ne faisaient que reproduire la manière dont les Français avaient traité les Espagnols avant eux. Et qu'est-ce que ça change, au juste, que les Anglais n'aient pas été très sympathiques avec leurs alliés ? En Pologne, Lannes qui n'était pourtant pas le dernier des salauds ne s'était-il pas indigné que l'on sacrifie la vie de Français pour les Polonais ?
kaspy a écrit :Vous savez "les chiens aboient la caravane passe"
La caravane est passée, vous pouvez cesser d'aboyer.

kaspy
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Message par kaspy » 29 août 2013 20:04

vous avez écris
"Dans une société où ce sont les hommes qui détiennent le pouvoir, la question "la femme plutôt que l'homme" n'obtiendra jamais pour réponse "pourquoi pas", c'est une subversion de l'ordre naturel. Pour affirmer que ce choix était possible et qu'il s'est fait parce que c'était finalement le meilleur, il faut soit être très naïf, soit être vraiment à court d'arguments. Dans votre cas, je pencherais plutôt pour la seconde option. "
"Le phénomène est bien connu des historiens. Il est plus facile d'écrire des livres sur des personnages célèbres que sur ceux qui n'ont guère laissé de traces. Georges Duby et Michelle Perrot faisaient le même constat en ce qui concerne l'histoire des femmes. Certains croient naïvement que c'est parce que seule l'histoire des hommes célèbres est intéressante. Ils se trompent évidemment. L'histoire des hommes célèbres qui répètent la plupart du temps les mêmes choses devient vite sans grand intérêt et terriblement ennuyeuse. Mais bon, quand on s'intéresse à l'histoire uniquement dans le but de cultiver le culte des grands guerriers, évidemment les livres un peu plus ardus qui parlent d'histoire économique, d'histoire sociale ou de démographie, ça ne doit pas vraiment être très attirant. "

C'est gentil de nous faire partager votre coup de gueule contre une société machiste et pour le féminisme, très bien merci beaucoup, tiens ça me rappelle que le 31 août c'est l'anniversaire de ma mère, j'en profite bon anniversaire maman! Par contre vous devez confondre XIXème et XVIIIème, le XIXème ça commence à partir de 1801! Pour l'histoire sociale vous pouvez trouver le travail de Maurice Lévy-Leboyer et les enquêtes de Le Play dans des livres d'économistes contemporains comme par exemple "l'argent des français" (ah oui vous êtes belge, vous allez trouver ça chauvin!) de Jacques Marseille. De 1701 à 1801 au XVIIIème donc, il n'y a pas grand chose!

vous avez écris "Mais qui vous a dit que je soutenais Charles IV et Ferdinand VII ? Vous devriez cesser de prêter à vos interlocuteurs des idées qu'ils n'ont pas, sinon on va finir par croire que vous ne comprenez rien à rien"
"Cela ne m'étonne guère. Ce n'est pas dans les récits de bataille qu'on en parle. De toute façon, le gros problème des livres sur l'époque de Napoléon, c'est que la plupart ne concerne que le personnage de Napoléon ou l'histoire militaire. "
"Apparemment, vous n'avez jamais entendu parler de Germaine de Staël ni de la censure impériale. "
Je devrez cesser de prêter à mes interlocuteurs des idées qu'ils n'ont pas, et vous vous faites quoi? Je n'aurai lu que des récits de bataille, et que je connais pas Germaine de Staël, vous êtes gentil, je peux vous parler d'économie de sociologie aussi si ça vous intéresse lisez Le Play avant qu'on puisse en débattre, et "la bourse de 1800 à 1830" de Maurice Gontard ça ne peut pas vous faire de mal.
Pour Germaine de Staël je vous rappelle que quand vous souteniez l'Inquisition et ces bienfaits, je vous parlais de la constitution de 1815 que vous avez raillé. Pour votre culture personnelle, Benjamin Constant il connaissais Germaine de Staël, vous voyez la constitution de 1815, Benjamin Constant, Germaine de Staël, il y a un lien, par contre ça ne marche pas Inquisition, Benjamin Constant, Germaine de Staël, non y a rien!

J'ai purgé ma peine, je reviens je vais vous répondre mais vu que j'ai pris du retard je tenais à commencer par ces remarques certes plus récentes mais pas moins intéressantes.
Pour le ministre des Affaires étrangères d'Alexandre, le comte Nikolaï Petrovitch Roumiantsev, vous n'avez toujours rien trouver? A mon avis vous n'avez pas beaucoup chercher mais je ne vous en veux pas, il y a tellement de thème abordés. Pour en finir avec les russes c'est juste qu'Alexandre II a aboli le servage, mais vous devez convenir que de nombreuses interdictions n'étaient pas levé, leur sort n'a donc pas changé considérablement il n'y a pas eu de farandoles géantes et des feux de joie. C'est pour cela que j'ai situé la fin de leur calvaire en 1917, pour montrer que sans réforme un jour ou l'autre ça pête! Pour le débat sur le communisme je préfère ne pas rentrer la dedans, ça nous emmènerait trop loin.
A suivre

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La Bédoyère
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Message par La Bédoyère » 29 août 2013 21:45

Bonsoir Pierre et Kaspy,


Je ne veux pas choquer les napoléoniens...MAIS J'ADORE GERMAINE DE STAEL !!! Si tous les opposants de l'Empereur avaient été de ce niveau.

Précisons que Napoléon était un tendre. Elle ne fut qu'exilée.

Les dictateurs du XXème siècle l'auraient faite assassiner.


Chers interlocuteurs, je m'adresse à vous deux, car je suis un casque bleu. Un casque bleu napoléonien.

Mes cordiales et amicales salutations.




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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 29 août 2013 21:57

kaspy a écrit :vous avez écris
Etes-vous brouillé avec l'orthographe comme avec vos interlocuteurs ?
kaspy a écrit :C'est gentil de nous faire partager votre coup de gueule contre une société machiste et pour le féminisme, très bien merci beaucoup, tiens ça me rappelle que le 31 août c'est l'anniversaire de ma mère, j'en profite bon anniversaire maman!
Je ne suis pas certain que votre maman est très féministe. Je dois vous avouer que la mienne ne l'est pas non plus avec excès, à mes yeux du moins, car vous, vous la rangerez sans doute parmi les extrémistes, vu votre réponse.
kaspy a écrit :Par contre vous devez confondre XIXème et XVIIIème, le XIXème ça commence à partir de 1801!
Vous fumez des substances interdites ou quoi ? Est-ce parce que je vous dis que le statut de la femme dans la principauté de Liège semblait par certains aspects plus favorable qu'à l'époque où Liège était devenue le chef-lieu du département de l'Ourthe que vous pensez que je confonds le 18e et le 19e.
kaspy a écrit :Pour l'histoire sociale vous pouvez trouver le travail de Maurice Lévy-Leboyer
Sur Lévy-Leboyer, j'ai trouvé grâce à Google l'article suivant qui est, semble-t-il, assez critique sur l'approche macro-économique de cet auteur :
http://rh19.revues.org/318
kaspy a écrit :et les enquêtes de Le Play
Oui, Le Play et son superbe ouvrage sur L’Organisation de la famille selon le vrai modèle signalé par l’histoire de toutes les races et de tous les temps. C'est un peu ancien, vous ne trouvez pas ? Enfin, vous allez me dire qu'André Burguière a débattu longuement de ses théories en 2011 dans la première partie de son livre "Le mariage et l'amour en France", mais bon, je dois vous avouer que cette partie-là m'a tellement ennuyé que j'ai zappé. Quant à la suite, ben, j'ai trouvé que par moments, il racontait un peu n'importe quoi, même si ses théories paraissaient très savantes et surtout qu'elles souffraient du fait de ne pas avoir beaucoup regardé ce qui se passait hors de France.
kaspy a écrit :dans des livres d'économistes contemporains comme par exemple "l'argent des français" (ah oui vous êtes belge, vous allez trouver ça chauvin!) de Jacques Marseille.
C'est plus fort que vous, même quand vous citez un bon auteur, il faut absolument que vous rajoutiez une sottise pour qu'on n'oublie surtout pas que vous êtes sot.
kaspy a écrit :De 1701 à 1801 au XVIIIème donc, il n'y a pas grand chose!
Oh non, rien du tout. Une petite révolution sans importance. Mais bon, qui peut s'intéresser à ça.
kaspy a écrit :Je devrez [Cela ne s'arrange pas pour l'orthographe. Vous savez l'écriture phonétique, c'est difficile à lire, parce qu'il faut relire plusieurs fois à voix haute pour finir par comprendre] cesser de prêter à mes interlocuteurs des idées qu'ils n'ont pas, et vous vous faites quoi?
Je ne vous prête pas d'idées, je suppose simplement que vous ne les avez pas. Ce n'est pas la même chose. Comment pourrais-je savoir que vous avez des idées, si vous ne le laissez pas voir ?
kaspy a écrit :Je n'aurai lu que des récits de bataille
Je ne sais rien de vos lectures futures. Mais peut-être avez-vous voulu utiliser un conditionnel et non un futur antérieur ? Vous auriez dû en fait utilisé un passé composé. C'est vous-même qui avez dit avoir lu la campagne de Russie de Boudon et non ses livres sur l'histoire politique dans lesquels il est probablement meilleur que dans les histoires de guerre.
kaspy a écrit :et que je connais pas Germaine de Staël, vous êtes gentil
Voir plus bas, vous revenez sur le sujet.
kaspy a écrit :je peux vous parler d'économie
Lévy-Leboyer ? Merci, c'est déjà fait.
kaspy a écrit :de sociologie aussi si ça vous intéresse lisez Le Play avant qu'on puisse en débattre
La famille-souche ? Non merci, j'ai déjà eu ma dose dans Burguière.
kaspy a écrit :"la bourse de 1800 à 1830" de Maurice Gontard ça ne peut pas vous faire de mal.
Désolé, mais il n'est pas dans la bibliothèque de ma ville et comme la bourse n'est pas vraiment dans mes sujets de recherche, je ne pense pas que j'aurai vraiment l'occasion de le lire.
kaspy a écrit :Pour Germaine de Staël je vous rappelle que quand vous souteniez l'Inquisition et ces bienfaits
Bienfaits, que, rappelez-vous, vous avez été dans l'incapacité totale de me décrire. Sur ce point-là, pourtant, je serais intéressé. Le livre de Bartolomé Benassar auquel j'avais fait allusion étant d'un très grand intérêt.
kaspy a écrit :je vous parlais de la constitution de 1815 que vous avez raillé.
Ben oui, il n'y a pas vraiment de quoi fantasmer sur une constitution qui n'a pas vraiment été appliquée. Mais bon, si faire ce constat, c'est railler, on raille à bon compte avec vous.
kaspy a écrit :Pour votre culture personnelle
Vous êtes un peu masochiste en fait. Toute personne qui connaît l'adage "La culture, c'est comme la confiture, moins on en a, plus on l'étale", s'abstient soigneusement avant d'étaler son ignorance de faire une allusion à la culture de ses interlocuteurs. Mais vous, non, vous y allez à fond pour que personne n'ignore que vous êtes persuadé d'avoir une grande culture.
kaspy a écrit :Benjamin Constant il connaissais [C'est incroyable, comment peut-on faire des fautes pareilles ???] Germaine de Staël, vous voyez la constitution de 1815, Benjamin Constant, Germaine de Staël, il y a un lien
Ben oui, d'ailleurs, cette année, en partant et en revenant de vacances, je suis passé à côté de Coppet, mais je n'ai pas eu le temps de m'arrêter pour prendre quelques photos afin de les mettre sur le site. :(
kaspy a écrit :par contre ça ne marche pas Inquisition, Benjamin Constant, Germaine de Staël, non y a rien!
Qui est-ce qui a dit qu'il devait y avoir quelque chose ? L'équation dont il était question, c'était Germaine de Staël et féminisme et aussi Napoléon, féminisme et censure. Evidemment, à vous lire, j'imagine que le roman Delphine de Germaine de Staël, vous n'en avez jamais entendu parler ni du fait que sa publication vaudra à son auteure son exil de Paris et que c'est pour cela qu'elle se retira à Coppet.
kaspy a écrit :J'ai purgé ma peine
Encore une belle démonstration de l'inefficacité des peines, car à peine la peine purgée, voilà déjà qu'il récidive. :(
kaspy a écrit :je reviens je vais vous répondre mais vu que j'ai pris du retard je tenais à commencer par ces remarques certes plus récentes mais pas moins intéressantes.
De toute façon, ça n'a pas beaucoup d'importance. Comme vos pensées sont un peu désordonnées, un peu plus ou un peu moins...
kaspy a écrit :Pour le ministre des Affaires étrangères d'Alexandre, le comte Nikolaï Petrovitch Roumiantsev, vous n'avez toujours rien trouver? A mon avis vous n'avez pas beaucoup chercher mais je ne vous en veux pas, il y a tellement de thème abordés.
Avec le nom complet, ça donne de meilleurs résultats. Mais bon, sur Wikipédia, il n'est pas question des serfs. Il était juste favorable à une alliance avec la France.
kaspy a écrit :Pour en finir avec les russes c'est juste qu'Alexandre II a aboli le servage, mais vous devez convenir que de nombreuses interdictions n'étaient pas levé, leur sort n'a donc pas changé considérablement il n'y a pas eu de farandoles géantes et des feux de joie. C'est pour cela que j'ai situé la fin de leur calvaire en 1917, pour montrer que sans réforme un jour ou l'autre ça pête!
Un peu simpliste comme analyse. D'une part, situer la fin du calvaire des paysans russes en 1917, alors qu'il s'agit plutôt du début d'un nouveau calvaire est étrange. Quant à dire que "sans réforme un jour ou l'autre ça pête", c'est vrai parfois et parfois, ça ne l'est pas.
kaspy a écrit :Pour le débat sur le communisme je préfère ne pas rentrer la dedans, ça nous emmènerait trop loin.
Cela aurait pu être intéressant pourtant. Cela aurait permis de voir notamment si vous essayez de réfuter tout ce que j'écris parce que c'est moi qui l'écris ou si c'est parce que ça vous paraît offenser le grand Napoléon, car en principe, sur la question du communisme, on ne devrait pas trop parler de Napoléon.

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Message par Frédéric Staps » 29 août 2013 22:29

La Bédoyère a écrit :Je ne veux pas choquer les napoléoniens...MAIS J'ADORE GERMAINE DE STAEL !!!
Cher La Bédoyère, comment osez-vous écrire de telles horreurs ? Vous adorez cette mante religieuse, laide comme un pou, qui avait la stupidité de croire que Napoléon ne pourrait pas résister à son charme ? Ce serait moi qui écrirais ce genre de provocation ignoble, ça se comprendrait, mais vous, enfin...
La Bédoyère a écrit :Chers interlocuteurs, je m'adresse à vous deux, car je suis un casque bleu. Un casque bleu napoléonien.
Vous raillez les casques bleus ? :shock:

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Message par La Bédoyère » 29 août 2013 23:15

Bonsoir Pierre,

Non, je ne me moque pas des casques bleus...je voulais faire un appel à la sérénité. Vraiment. Je n'ai aucune raison de rire des casques bleus. Plusieurs d'entre eux sont morts pour la paix.


Germaine était illuminée par son intelligence...La lecture de sa biographie par Ghislain de Diesbach a été un vrai régal....et j'ai visité son petit château de Coppet.

En parlant de livre, je vous conseille vivement un livre "1944-1947 LA GUERRE ET APRES de Pierre STEPHANY aux Editions IXELLES...Un vaste panorama de l'après guerre avec des pages sur la Belgique, bien sûr.





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Message par Frédéric Staps » 30 août 2013 8:18

La Bédoyère a écrit :Non, je ne me moque pas des casques bleus...
On ne sait jamais, puisque dire d'une constitution qu'elle n'a jamais vraiment été d'application, c'est la railler. Peut-être que se dire "casque bleu napoléonien", c'est aussi une forme de raillerie, la formule étant un peu surréaliste, comme certains textes d'Aragon.
La Bédoyère a écrit :je voulais faire un appel à la sérénité. Vraiment.
Merci, mais moi, ça va, je suis serein. Dire que je suis à l'écoute, par contre, c'est peut-être moins sûr. J'essaie, mais bon, c'est pas toujours évident, surtout quand on doit se mettre à l'écoute de quelqu'un qui n'a pas toujours l'air de se rendre compte de ce qu'il dit. :(
La Bédoyère a écrit :Je n'ai aucune raison de rire des casques bleus. Plusieurs d'entre eux sont morts pour la paix.
Effectivement, ce n'est peut-être pas d'une meilleure goût d'en rire, mais en même temps, imaginer que des militaires sont les personnes les mieux habilitées pour parvenir à la paix, cela peut parfois prêter à rire. :fou:
La Bédoyère a écrit :En parlant de livre, je vous conseille vivement un livre "1944-1947 LA GUERRE ET APRES de Pierre STEPHANY aux Editions IXELLES...Un vaste panorama de l'après guerre avec des pages sur la Belgique, bien sûr.
Ah, celui-là, j'ai vu qu'il était à la bibliothèque, alors peut-être...

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Message par La Bédoyère » 30 août 2013 12:09

Bonjour Pierre,


Hé oui, il arrive de plus en plus souvent que ce soit des soldats qui assurent la sécurité de civils menacés...par d'autres civiles qui
s'auto proclament milices de ceci ou de cela.


Napoléon a été l'arbitre de l'Europe...donc, par un raisonnement vraiment torturé, j'affirme, pour plaisanter que l'armée impériale faisait office de casques bleus...Je plaisante, l'été n'est pas terminé...je tente de garder un peu de joie.

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Message par Frédéric Staps » 30 août 2013 12:17

La Bédoyère a écrit :Napoléon a été l'arbitre de l'Europe...donc, par un raisonnement vraiment torturé, j'affirme, pour plaisanter que l'armée impériale faisait office de casques bleus...Je plaisante, l'été n'est pas terminé...je tente de garder un peu de joie.
Oui, à la manière des Romains : Ubi solitudinem faciunt, pacem appellant. :fou:

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