Marie Walewska, l'autre grand amour?

Le temps de la grandeur est passé, mais l'Empereur se bat toujours.
Que se passe-t-il pour cet homme et ses proches?
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bastet
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Message par bastet » 20 août 2008 19:36

Chère amie, bien sûr l'infantilisme régnait pour les femmes...Je ne veux pas entrer plus avant ds le sujet, cela risquerait de devenir inutilement scabreux :oops:

Vive l'Empereur :paix:
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 20 août 2008 21:18

Vous n'avez en fait pas répondu à la question de savoir s'il existait une bonne raison de récuser le témoignage de Marie Walewska sur les circonstances du premier coït que Napoléon a eu avec elle.
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La Bédoyère
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Message par La Bédoyère » 20 août 2008 22:35

Oui, il existe une bonne raison, que je vais répéter : une telle passion ne peut naître d'un viol...


:non: :paix:
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Message par CC » 20 août 2008 23:15

Pierre Desmarest a écrit :Vous n'avez en fait pas répondu à la question de savoir s'il existait une bonne raison de récuser le témoignage de Marie Walewska sur les circonstances du premier coït que Napoléon a eu avec elle.

Non.

Des impressions, des interprétations - mais aucune bonne raison.
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Message par La Bédoyère » 20 août 2008 23:56

Que cherche-t-on à prouver ?

Ils se sont aimés....Donc je réitère pas de viol...

:paix:
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Message par Frédéric Staps » 21 août 2008 12:12

La Bédoyère a écrit :Que cherche-t-on à prouver ?

En histoire, on ne cherche pas à prouver quelque chose, mais on cherche à établir des faits à partir des sources disponibles. Pour ce qui est des premiers rapports sexuels entre Napoléon et Marie Walewska, on semble disposer d'une excellente source puisqu'il s'agit du récit de Marie Walewska elle-même (Jusqu'à présent, pour ma part, je n'ai malheureusement pas encore pu consulter directement ce témoignage et je n'ai connaissance de son existence que de manière indirecte par des travaux historiques qui y faisaient référence sans toutefois citer le texte de Marie elle-même :().
Face à une source historique, la première étape est d'en déterminer l'authenticité (C'est la critique externe). Est-ce bien Marie Walewska qui a écrit ce texte ? Jusqu'à présent, personne n'a mis en doute ce point.
On peut donc passer à l'étape suivante : ce témoignage est-il crédible ? (C'est la critique interne).
C'est ce point qui fait actuellement l'objet du débat.
La Bédoyère a écrit :Oui, il existe une bonne raison, que je vais répéter : une telle passion ne peut naître d'un viol...
Sur ce point, je vous ai déjà répondu que cette opinion n'était pas partagée par tout le monde et je vous ai donné l'exemple de Heinrich von Kleist qui a construit une nouvelle autour d'un "viol" de nature assez comparable à celui que Napoléon aurait opéré sur Marie Walewska et dont une passion serait née.
Cet argument ne paraît donc pas suffisant pour rejeter le témoignage de Marie et même le fait, que Marie a aimé Napoléon par la suite plutôt que de le détester, donne une plus grande crédibilité à son témoignage puisqu'on peut exclure une intention malveillante.
La Bédoyère a écrit :Ils se sont aimés....Donc je réitère pas de viol...

Ca, ça ressemble fort à la législation qui excluait la possibilité d'un viol entre époux.
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Message par bastet » 21 août 2008 13:10

Une suggestion, cher ami, et si on laissait la législation en dehors de l'affaire, et même l'histoire qui se veut une science des faits, pourtant elle varie comme une jolie femme selon celui qui la courtise.... :paix: :paix:

Un roberspiériste n'aura que mépris pour un dantoniste....

Donc je pense que ce "coït" a peut-être été inconsciemment ( à cette époque l'inconscient n'avait pas été encore découvert, ce qui ne signifie pas qu'il n'existait pas), souhaité, désiré par Marie, l'Empereur la fascinait, elle ne pouvait ignorer ce pourquoi chacun autour d'elle la poussait avec un bel ensemble à faire, dont le mari qui avait déjà usé-,vous me permettez-le mot?-,deux femmes, chacun sachant, et elle aussi, conduite au grand-palais dans une voiture fermée,le soir, vers dix heures, que cette rencontre n'était pas pour parfiler....

S'évanouir, je trouve sublime de finesse, et ainsi s'abandonner à l'étreinte et se réveiller dans les bras de l'empereur fou d'amour.
Donc je persévère dans le crime, c'est un viol consenti. " Femme, qui nous attends dans l'ombre au coin du bois....Toi, debout au miroir et dominant la vie/Tu peignes tes cheveux splendides lentement,/Et pour nous voir passer, tu tournes un moment/ Tes yeux d'enfant féroce, à qui tout fait envie...."

Et puis vous comme moi nous n'y étions pas, alors faire appel au tribunal ou au médecin pour savoir si....et si....et encore....si. Quel intérêt vraiment?.... :bras:

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Message par La Bédoyère » 21 août 2008 13:17

Mais que peut-on peut-on répondre après une telle démonstration ?...

Il y a eu passion que chercher de plus ?....


:paix:
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Message par CC » 21 août 2008 14:47

Il y a eu une manière d'amour entre eux, oui.

Mais que chercher de plus? Les faits, tout simplement.

Le lyrisme, c'est bien joli, c'est beau, ça fait rêver, mais on peut également parler réalité.

La réalité, c'est sans peut-être que Marie n'avait pas trop envie de se donner à un homme (elle devait déjà avoir assez de son mari) mais qu'elle voulait aussi aider sa Pologne. Elle était l'espoir de son pays, on l'y poussait et elle savait ce que cela signifiait.
Elle était mariée et peut-être le devoir conjugal n'était-il effectivement qu'un devoir - elle n'avait donc aucune envie de multiplier ces moments-là.
Comment, dans ces conditions, avoir envie de se donner?
Et cependant, Napoléon, lui, insistait.
C'est alors qu'arrive ce fameux épisode de l'évanouissement et du viol.
Peut-être a-t-elle découvert à ce moment une autre façon d'accomplir / de subir cet acte barbare?
Et l'amour est né.
L'amour pour cet homme qui se presse à son chevet, pour cet homme qui ne ressemble décidément pas à son mari.

Marie a raison quand elle parle de viol.
Et il est vrai également qu'un amour a suivi.

Mais il n'y a pas eu de fol élan de l'un vers l'autre, tous deux consentants. Marie n'invente pas.

Pourquoi donc avoir peur de chercher, d'accepter?
Dans cette version, Napoléon apparait même comme un amant admirable, non?

La poésie, est très jolie, je l'aime beaucoup et il m'est toujours bien agréable de la lire; mais de temps en temps, j'aime aussi "chercher le quelque chose de plus" et parler de la réalité.

:fleur:
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Message par La Bédoyère » 21 août 2008 14:53

L'émotion ,CC, l'émotion...protégeons cette fleur délicate...

:paix:
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Message par CC » 21 août 2008 14:58

Parce que si on prend l'histoire comme Marie l'a écrite, on supprime l'émotion?
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Message par La Bédoyère » 21 août 2008 15:03

En se focalisant sur tel ou tel point qui n'a pas d'importance au regard de cette belle histoire, oui.

:paix:
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Message par CC » 21 août 2008 15:07

"en se focalisant"... décidément, La Bédoyère, la réalité est toujours bien dure à appréhender! :cry:
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Message par La Bédoyère » 21 août 2008 15:11

Mais non CC...Je ne comprends pas...pourquoi s'acharner sur un viol qui paraît douteux....

:paix:
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Message par CC » 21 août 2008 15:34

Je ne m'acharne pas - mais en quoi le récit de Marie paraît-il douteux?
Serait-ce un faux?
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