Marie Walewska, l'autre grand amour?

Le temps de la grandeur est passé, mais l'Empereur se bat toujours.
Que se passe-t-il pour cet homme et ses proches?
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bastet
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Message par bastet » 21 août 2008 16:54

Bonjour à vous, chère CC, et à vous cher Général!!

La réalité? Que savons- nous de la réalité? Q'appelons-nous réalité? Ce que nous en pouvons appréhender avec nos yeux de chair se reconstruit par le biais de notre psyché, synthèse de la conscience et de son moi, associée à ce qui incessamment vit au-dessous du seuil de cette conscience: l'inconscient. Et le moi est loin d'être maître en la demeure.
Chacun est poussé, par un daïmon,plus ou moins cruel, aussi dans la vie les choses sont ce qu'elles doivent être du fait que chacun est tel qu'il est. Et Marie et Napoléon n'ont pu échapper à la règle commune.
"Je sais seulement que je suis né, et que j'existe"

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CC
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Message par CC » 21 août 2008 17:12

Heu.... en clair, cela signifie qu'on ne connaît jamais que la réalité qu'on veut bien voir?
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La Bédoyère
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Message par La Bédoyère » 21 août 2008 17:33

Exactement, CC, et en l'occurence ce n'est qu'Emotion, Rêve et Passion...


:paix:
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Message par CC » 21 août 2008 18:15

La Bédoyère a écrit :Exactement, CC, et en l'occurence ce n'est qu'Emotion, Rêve et Passion...


:paix:
Hum, ça peut mener loin, ce raisonnement. :cry:

Je ne suis pas preneuse. :non:

Mais libre à vous de le concevoir ainsi.
Ne vous étonnez cependant pas, dans ce cas, de trouver de la contradiction.
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Détenteur de la Vérité
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Message par Détenteur de la Vérité » 21 août 2008 18:34

Mesdames et Monsieur,

C'est, excusez-moi de devoir vous le dire, avec la plus grande consternation que je découvre la manière extrêmement médiocre et maladroite dont vous essayez de prendre la défense de Napoléon pour un acte qui n'est certes pas glorieux mais qui n'est pas non plus aussi odieux que vous allez finir par le laisser paraître. Vous voudriez convaincre l'ensemble de vos lecteurs qu'il n'est pas possible d'être à la fois admirateur ou admiratrice de Napoléon et féministe que vous ne vous y prendriez pas autrement.

Je me vois donc contraint d'intervenir pour essayer de limiter la casse.

Comme l'ont dit Pierre Desmarest et CC, il n'y a effectivement pas de bonne raison de contester la véracité du témoignage de Marie Walewska. Le faire revient à la considérer comme une affabulatrice et une menteuse, attitude qui a trop longtemps été celle que l'on adoptait face aux victimes d'un viol qui devait subir en plus des violences sexuels des plaisanteries douteuses, des mises en cause ineptes de leur moralité et des insultes. J'ose espérer que vous n'aviez pas perçu jusqu'à présent à quel point en argumentant comme vous le faites vous renouiez avec cette tradition que l'on espérait à jamais révolue et que le fait de vous le dire vous fera prendre conscience que votre volonté passionnée de défendre Napoléon vous a poussés à écrire des choses que vous n'auriez pas écrites dans un autre contexte.

J'espère également que ces nombreux préliminaires ne vous auront pas irrités au point de ne plus pouvoir percevoir l'intérêt de la ligne de défense que je vous propose d'adopter et qui me semble tout à fait acceptable par tout le monde : féministes, admirateurs de Napoléon et acharnés de la critique historique réconciliés autour d'un récit qui laisse la place à un respect des sources historiques et à une meilleure explication des sentiments des protagonistes de cette histoire.

En premier lieu, je pense qu'il faut établir une claire distinction entre l'acte de Napoléon et un viol ordinaire. S'il y a eu violence de la part de Napoléon, c'est uniquement de violence verbale qu'il s'agit et cette violence verbale était davantage l'expression du dépit d'être repoussé par la femme qu'il désirait que des menaces destinées à la contraindre à céder à sa passion. L'évanouissement que cette violence a provoqué n'était nullement le but recherché par Napoléon et était donc totalement imprévu. On ne peut donc pas dire que Napoléon a eu recours délibérément à la violence pour forcer Marie. Est-ce que ces circonstances particulières font que cet acte cesse ou non d'être un viol à proprement parler ? Je l'ignore et cela a assez peu d'importance, car ce qui importe, c'est l'acte et non le nom qu'on lui donne.

Le fait que cet acte a été accompli sans véritable violence n'est en revanche pas dénué d'importance pour Marie elle-même. Cela lui évite de percevoir Napoléon comme l'homme qui lui aurait infligé d'immenses et abjectes souffrances lorsqu'il l'a pénétrée pour la première fois. Cela préserve la possibilité de développer une relation amoureuse dépourvue de masochisme.

Le second point qui transforme cette scène et lui ôte son caractère sordide, c'est la honte et les remords éprouvés par Napoléon. Contrairement à ces satrapes orientaux auxquels on livre de jeunes esclaves à peine nubiles et qui les violent véritablement sans aucun scrupule, Napoléon ressent une intense culpabilité d'avoir profité de l'évanouissement de la femme qu'il désirait et qui le repoussait. Face à Marie en pleurs, au lieu de la chasser ou de la faire taire en recourant à la force, il reste décontenancé et mal à l'aise, donnant ainsi à voir à la jeune femme son âme. A mon avis, c'est à ce moment-là en découvrant qui est vraiment Napoléon qu'elle a pu tomber amoureuse de lui. Sans ces circonstances particulières qui ont créé entre eux une intimité exceptionnelle, Marie Walewska serait probablement restée une des maîtresses parmi d'autres de Napoléon.

On dit souvent que la réalité dépasse la fiction. Les circonstances dans lesquelles est née l'amour entre Napoléon et Marie semblent illustrer parfaitement cette affirmation.

Salut et Fraternité !
Je sais tout parce que c'est Dieu lui-même qui me dit tout et il n'y a pas de honte à cela.
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Message par bastet » 21 août 2008 18:38

Alors simplement peut-on dire que la vérité historique sérieuse celle qu'on enseigne à la Fac, est chose précise, scientifique, mais qu'il existe une autre vérité, car il n'y a pas UNE vérité, qui relève de l'imaginaire, du rêve, tout est binaire, le bien le mal, le beau, le laid, le rationnel et l'irrationnel, nous avons ces double tendances, l'irrationnel est tout aussi nécessaire à la vie que le rationnel; la nuit par le rêve s'introduit l'irrationnel, mais c'est notre rêv e fait de nos matériaux perso il nous parle à travers ses images. Nous avons autant besoin de rationnel que de l'irrationnel.

Et la passion est entièrement irrationnelle c'est pourquoi elle peut nous embraser et nous détruire. Pouquoi vouloir refuser à ces deux êtres d'avoir en dépit de tout rencontrer la passion et ses fortes émotions, moi, en tant que femme, je souhaite à Marie d'avoir entre les bras de Napoléon rencontré le plaisir et qu'au creux du lit leur bonheur fut un feu d'artifice flamboyant . Tel est mon rêve pour eux.Mais je nie pas que reste puisse exister
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Message par bastet » 21 août 2008 18:44

D'abjectes d'immenses souffrances???Mais ce n'était pas une pucelle, mariée de puis trois ans avec un fils.Là je renonce à comprendre
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Message par bastet » 21 août 2008 18:45

A chacun son opinion :paix:
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Message par CC » 21 août 2008 18:51

Cher Détenteur de la Vérité,

pour une fois, je suis d'accord avec vous.



Chère Bastet,

où avez-vous bien pu lire que je niais l'amour qui a lié Marie et Napoléon?
Ce que je cherchais à mieux cerner, c'est comment ayant été victime d'un viol, Marie a pu en arriver à l'aimer.
Vous voyez, ce n'est pas exactement la même chose.

J'avais imaginé une réponse, mais il est vrai que celle ici plus haut est plus complète que la mienne.



Cher La Bédoyère,

vous voyez, la réalité ne tue pas toujours l'amour, de même que les tueries ne démolissent pas l'épopée.
Le tout est de se pencher sur la question pour comprendre et expliquer.
En rejetant purement et simplement, on se braque et on en arrive parfois à dire des bêtises.


:fleur:
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Message par La Bédoyère » 21 août 2008 19:09

CC,

Il ne s'agit pas de dire des bêtises ou pas...Il s'agit de parler d'une passion...et qui est juge pour dire qui dit juste et qui dit des bêtises ?

:paix:
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Message par CC » 21 août 2008 19:45

En général, quand il y a des mémoires, des lettres, des écrits de témoins, on parle d'une chose juste, d'une action passée, d'un fait.

Quand on démontre que ces écrits sont faux, il est temps de revoir le jugement, c'est exact.

Cependant, quand on ne peut démontrer que les écrits sont faux, il n'est pas juste d'en tirer le contraire que ce qui est dit. A ce moment, on commence à dire des bêtises.

La passion, La Bédoyère, elle commence après cet épisode.
Pas avant.
Il s'est donc passé quelque chose.
Refuser ce fait... ressemble étrangement à d'autres affirmations... mais ce n'est pas le sujet ici.

Si vous préférez nier l'évidence, niez.
Si vous ne préférez voir que des morceaux de l'histoire et gommer le reste... gommez.
Mais c'est triste et dommage.


:fleur:
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Message par La Bédoyère » 21 août 2008 20:12

J'aime quand tu t'indignes Chantal....

:paix:
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Message par CC » 21 août 2008 22:40

En fait, je ne sais si je dois m'indigner ou m'affliger.
Je me demande si on se donne vraiment la peine de lire les interventions des autres.

Je dois avouer que je reste étonnée de la réaction de Bastet:

D'abjectes d'immenses souffrances???Mais ce n'était pas une pucelle, mariée de puis trois ans avec un fils.Là je renonce à comprendre
Alors que justement, l'intervenant à qui elle répond là a écrit:
Le fait que cet acte a été accompli sans véritable violence n'est en revanche pas dénué d'importance pour Marie elle-même. Cela lui évite de percevoir Napoléon comme l'homme qui lui aurait infligé d'immenses et abjectes souffrances lorsqu'il l'a pénétrée pour la première fois. Cela préserve la possibilité de développer une relation amoureuse dépourvue de masochisme.

Et aussi:
En premier lieu, je pense qu'il faut établir une claire distinction entre l'acte de Napoléon et un viol ordinaire.

Sommes-nous décidément incapables de comprendre les écrits des autres ou alors c'est moi qui ne vous comprends pas et qui ne vois pas qu'en fait vous êtes tous d'accord? :|
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Message par bastet » 22 août 2008 15:03

:oops: Effectivement j'avais mal lu et je vous remercie de l'avoir noté, non,non, je tâche d'être attentive à ce que je lis, mais là c'est un lapsus qui montre ce que inconsciemment je ne tolère pas, ce n'est pas bien, il faut être tolérant, même le sachant cela reste un exercice très dur, napoléonienne d'école(!) massonienne :lol: je sais qu'il m'est difficile de supporter la moindre attaque visant mon "dieu", mon "héros" définitif. :diable:

Quant à la réalité elle nous parvient par le regard, l'ouie, le toucher, mais notre subjectivité intervient toujours, et ce que nous appelons réalité devient un phénomène psychique :fou:
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Message par bastet » 22 août 2008 15:04

Et j'ajouterai que les écrits eux aussi passent notre subjectivité :|
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