Conseils sur une liste de livres sur le Premier Empire

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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps »

En vue d'apporter quelques nuances aux propos de Rigoumont avec lesquels j'étais en partie d'accord sans l'être entièrement, je viens d'expliquer que les mots nationalisme et patriotisme recouvraient des réalités proches, mais toutefois perçues différemment et qu'il était à peu près impossible d'établir une nette frontière entre les deux, sauf peut-être en se disant que les habitants d'un même pays qui se perçoivent comme patriotes sont probablement perçus comme des nationalistes dans les pays voisins.
Vous en tirez l'étrange conclusion que j'aime bien classifier.
Quant à la bêtise, je m'étais contenté d'écrire que la psychologie ne semblait pas s'y intéresser, mais au lieu d'expliquer les raisons de ce phénomène ou de dire que ce n'est pas exact, vous avez préféré y voir une attaque personnelle.
Il est extrêmement difficile d'échanger avec quelqu'un qui comprend de manière assez systématique les choses d'une manière totalement différente de celle de laquelle on les a exprimées. :(
Bastet
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Message par Bastet »

Mince alors! mais c'est gravissime pour moi! :fou: Je suis l'illustration de ce qu'un vieil adepte chinois a dit : " Mais si l'homme de travers utilise le moyen juste, le moyen juste opère de travers". :roll:
Rigoumont
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Message par Rigoumont »

Pierre Desmarest a écrit : Dans une certaine mesure, le patriotisme est une autre appellation du nationalisme. Mais la perception du patriotisme est en général plus positive.
Oui car...
Pierre Desmarest a écrit :les habitants d'un même pays qui se perçoivent comme patriotes sont probablement perçus comme des nationalistes dans les pays voisins.
Donc il faut choisir soit de ne considérer le patriotisme que comme un point de vue "défensif" voire isolationniste d'une certaine façon, soit l'assimiler au nationalisme quant aux personnes qu'ils désignent sachant que l'on utilise l'un ou l'autre selon le point de vue de l'observateur...
Pierre Desmarest a écrit :Le problème n'est donc pas tellement d'éprouver de la nostalgie pour une époque qui aurait soi-disant été plus patriotique que la nôtre, mais plutôt de se dire : "On sait que ce n'est pas vrai, mais on préfère faire comme si ce l'était et on ne veut pas entendre ceux qui disent le contraire". :?
Et puis une époque plus patriotique est forcément plus violente puisqu'on ne mentionne celui-ci que les des confrontations internationales voire des conflits.
Quand à la légende, elle ne me dérange pas pour autant que ceux qui la cultivent cesse une fois pour toute de prétendre commémorer, transmettre, étudier, défendre, faire de... l'histoire! :non:

Bien cordialement.
Que peut-on voir à 8 km s'il y a de la brume?
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps »

Le nationalisme n'a pas nécessairement que des aspects négatifs. En Chine par exemple, dans la première moitié du XXe siècle, le nationalisme a été un facteur de modernisation. Il est vrai que les lecteurs de la Condition humaine de Malraux (dont je suis) auront du mal à se dire que les partisans de Tchang Kaï-Chek étaient des gentils réformateurs et que le fait de brûler les communistes dans des locomotives était une saine mesure pour éviter les millions de morts que le Grand Bond en avant et la Révolution culturelle allaient provoquer quelques décennies plus tard. Mais l'anarchie provoquée par les seigneurs de la guerre a eu des conséquences assez désastreuses pour l'ensemble de la population.

En fait, y a-t-il vraiment un pays qui a pu se construire en faisant l'économie d'une phase nationaliste ? N'est-ce pas le privilège des nations démocratiques solidement établies que de pouvoir rejeter les excès du nationalisme qui a contribué à leur construction ?
Rigoumont
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Message par Rigoumont »

Pierre Desmarest a écrit :Le nationalisme n'a pas nécessairement que des aspects négatifs.
Oui, je suis d'accord. On pourrait penser a un certain "L'union fait la force"... ;) mais il ne faudrait en conserver que le caractère solidaire et "défensif"...
Et encore, la solidarité ne devrait pas s'arrêter aux "nations"...
Pierre Desmarest a écrit :En fait, y a-t-il vraiment un pays qui a pu se construire en faisant l'économie d'une phase nationaliste ?
Je ne sais pas... ce n'est pas sûr effectivement.
Pierre Desmarest a écrit :N'est-ce pas le privilège des nations démocratiques solidement établies que de pouvoir rejeter les excès du nationalisme qui a contribué à leur construction ?
Je pense aussi d'où mes réactions:
- lorsque l'on me dit s'intéresser à l'époque napoléonienne, je :D
- et lorsqu'on ajoute que "c'était bien mieux qu'aujourd'hui", je :cry:

Enfin, c'est une image, je me suis "endurci" depuis le temps... ;)
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Bastet
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Message par Bastet »

Je trouve vos réflexions intéressantes à lire,mais pourquoi :D quand on parle de son intérêt pour l'époque napoléonienne? En fait je ne vois pas très bien comment on peut juger d'une époque passée et dire que c'était mieux au cours de celle-ci, aussi pourquoi en être :( ?
Par contre cette photo de la journée de la femme en Afghanistan,que j'ai vue, me parle de l'air du temps au présent, et là :cry:
Rigoumont
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Message par Rigoumont »

bastet a écrit : ... pourquoi :D quand on parle de son intérêt pour l'époque napoléonienne?
Parce que je m'y intéresse aussi, donc il y a des échanges en vue... :D et puis cette époque, bien comprise, est très importante dans l'histoire de l'Europe des XIXe et XXe siècles.
bastet a écrit : En fait je ne vois pas très bien comment on peut juger d'une époque passée et dire que c'était mieux au cours de celle-ci, aussi pourquoi en être :( ?
Surtout si, pour le faire, on ne se base que sur une "légende"... alors ce n'est plus de l'histoire/la culture, c'est de la... désinformation :cry: voire pire...

Bien cordialement.
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps »

Certaines personnes peuvent considérer que c'était mieux à l'époque de Napoléon, non pas en se basant sur la légende, mais en se basant sur des critères que vous ne partagez sans doute pas (et moi non plus ;) ), comme par exemple l'étendue du territoire de la France, la concentration des pouvoirs entre les mains d'un seul chef, la sévérité des peines appliquées aux criminels, l'économie protectionniste...
Dans ce cas, on ne peut donc pas parler véritablement de désinformation, pour autant cependant que ceux qui expriment ce type d'opinions expliquent effectivement quels sont les critères qu'ils utilisent pour fonder leurs jugements (ce qui est, en fait, rarement le cas). :(
Bastet
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Message par Bastet »

Bonjour!

Certaines personnes? Faites-vous allusion à un quelconque parti politique?Et pourquoi justement se référer à l'époque de Napoléon? Parce qu'il a régi le pays en dictateur? il y aurait un regret du régime sous cet angle?

L'économie protectionniste?! Ca relève du frivole ce que je vais dire mais c'est un exemple, j'avais l'habitude d'acheter aux enchères sur Ebay parfums et gammes. Je ne peux plus, c'est interdit en France :non: :ha!: ces enchères pour produits de beauté, et même si je me mets sur Ebay P.B., je n'ai pas le droit. Résultat j'achète moins ....C''est bien une forme de protectionniste, non?
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps »

bastet a écrit :Certaines personnes? Faites-vous allusion à un quelconque parti politique?
Non.
bastet a écrit :Et pourquoi justement se référer à l'époque de Napoléon?
C'est plutôt à vous de l'expliquer, puisque c'est vous qui vous y référez.
bastet a écrit :Parce qu'il a régi le pays en dictateur? il y aurait un regret du régime sous cet angle?
Je pense qu'effectivement certaines personnes considèrent qu'un régime fort dirigé par un homme éclairé vaut mieux qu'un régime où les querelles de partis peuvent réduire ses dirigeants à l'impuissance. Etant donné le grand nombre de réformes qui ont été mises en place à l'époque de Napoléon, on pourrait avoir l'illusion qu'il s'agit d'une époque miraculeuse produite par l'accession au pouvoir d'un génie unique en son genre.
bastet a écrit :L'économie protectionniste?! [...] C''est bien une forme de protectionniste, non?
La France n'a jamais vraiment renoncé au protectionnisme de Colbert.
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