Génie ou tyran ?

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Frédéric Staps
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Génie ou tyran ?

Message par Frédéric Staps » 04 déc. 2018 21:09

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CC
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Re: Génie ou tyran ?

Message par CC » 04 déc. 2018 21:47

Dommage, juste pas eu le temps de bien développer la réponse à la dernière question: est-ce bien Napoléon dans le tombeau des Invalides?

"Ce serait très rigolo que ce ne soit pas lui"
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Cipriani Franceschi
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Re: Génie ou tyran ?

Message par Cipriani Franceschi » 05 déc. 2018 22:30

CC a écrit :Dommage, juste pas eu le temps de bien développer la réponse à la dernière question: est-ce bien Napoléon dans le tombeau des Invalides?

"Ce serait très rigolo que ce ne soit pas lui"
"Ce qui est important, c'est l'idée de Napoléon"
c'est toujours la même logique :shock:

peu importe si ce n'est pas lui dans le tombeau, ce qui compte c'est la légende ! :diable:
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Frédéric Staps
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Re: Génie ou tyran ?

Message par Frédéric Staps » 20 juin 2019 10:38

Je n'avais pas eu le temps jusqu'à présent de regarder cette émission dans son intégralité (même s'il manque apparemment quelques minutes au début et à la fin).

Ce qui m'a frappé dans cette émission, ce sont les expressions consternées de Gérard Grunberg à l'écoute de Jean-Marie Rouart quand il reprend les lieux communs de la vulgate napoléonienne et l'incapacité profonde du même Jean-Marie Rouart d'écouter ce que disent les vrais spécialistes de Napoléon, comme Natalie Petiteau, quand elle dit par exemple que la fascination à l'égard de Napoléon a connu divers cycles.
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ClaudeM
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Re: Génie ou tyran ?

Message par ClaudeM » 20 juin 2019 12:12

Cipriani Franceschi a écrit :
05 déc. 2018 22:30
CC a écrit :Dommage, juste pas eu le temps de bien développer la réponse à la dernière question: est-ce bien Napoléon dans le tombeau des Invalides?
"Ce serait très rigolo que ce ne soit pas lui"
"Ce qui est important, c'est l'idée de Napoléon"
c'est toujours la même logique :shock:
peu importe si ce n'est pas lui dans le tombeau, ce qui compte c'est la légende ! :diable:
Ben oui. Quand on dépose des fleurs sous une statue de Jeanne d'Arc, on sait bien que ça n'est pas elle.
Alors quand bien même les restes de Napoléon ne seraient pas dans son tombeau, son histoire n'en serait pas affectée.
:salut:
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Frédéric Staps
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Re: Génie ou tyran ?

Message par Frédéric Staps » 20 juin 2019 20:01

ClaudeM a écrit :
20 juin 2019 12:12
Alors quand bien même les restes de Napoléon ne seraient pas dans son tombeau, son histoire n'en serait pas affectée.
Désolé, mais une telle réponse n'est nullement satisfaisante. Elle laisse en effet entendre que la thèse de la substitution, malgré toutes ses incohérences, pourrait être finalement quand même la vérité. :ha!:

En plus, même si ça n'affectait pas directement l'histoire de Napoléon, ce ne serait quand même pas tout à fait sans conséquences, car il faudrait comprendre comment cette "substitution" n'aurait laissé aucune trace dans aucun document, quels pourraient bien en être les mobiles et pourquoi les témoins de l'inhumation se seraient rendus complices d'une telle supercherie. :fou:
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Cipriani Franceschi
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Re: Génie ou tyran ?

Message par Cipriani Franceschi » 20 juin 2019 21:55

Frédéric Staps a écrit :
20 juin 2019 20:01
Désolé, mais une telle réponse n'est nullement satisfaisante. Elle laisse en effet entendre que la thèse de la substitution, malgré toutes ses incohérences, pourrait être finalement quand même la vérité.
Cette réponse n'est pas très satisfaisante non plus :shock:
D'abord elle fait fi des volontés de Napoléon de "reposer sur les bords de la Seine" (si la substitution est avérée, sa volonté n'est pas respectée) ensuite elle exprime une opinion partisane consistant à affirmer sans réelles preuves que la substitution n'est qu'une affabulation :shock:
Frédéric Staps a écrit :
20 juin 2019 20:01
En plus, même si ça n'affectait pas directement l'histoire de Napoléon, ce ne serait quand même pas tout à fait sans conséquences, car il faudrait comprendre comment cette "substitution" n'aurait laissé aucune trace dans aucun document, quels pourraient bien en être les mobiles et pourquoi les témoins de l'inhumation se seraient rendus complices d'une telle supercherie.
S'agit-il de "refaire le match" ici de la substitution, alors que le sujet s'intitule "génie ou tyran" ? :shock:
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Re: Génie ou tyran ?

Message par Frédéric Staps » 20 juin 2019 22:42

Cipriani Franceschi a écrit :
20 juin 2019 21:55
Cette réponse n'est pas très satisfaisante non plus :shock:
D'abord elle fait fi des volontés de Napoléon de "reposer sur les bords de la Seine" (si la substitution est avérée, sa volonté n'est pas respectée)
Cette remarque ne concerne absolument pas ma réponse.
De toute façon, je me fiche complètement des volontés de Napoléon.
Cipriani Franceschi a écrit :
20 juin 2019 21:55
ensuite elle exprime une opinion partisane consistant à affirmer sans réelles preuves que la substitution n'est qu'une affabulation :shock:
C'est à l'accusation qu'il incombe d'apporter la preuve du crime et donc la preuve de la substitution et non l'inverse.
Cipriani Franceschi a écrit :
20 juin 2019 21:55
S'agit-il de "refaire le match" ici de la substitution, alors que le sujet s'intitule "génie ou tyran" ? :shock:
Le 5 décembre dernier, ce titre ne vous a pas empêché de vous focaliser sur la partie de l'émission où l'on abordait la substitution, alors que les réponses faites étaient d'un intérêt assez limité.
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Re: Génie ou tyran ?

Message par ClaudeM » 21 juin 2019 1:24

Frédéric Staps a écrit :
20 juin 2019 20:01
ClaudeM a écrit :
20 juin 2019 12:12
Alors quand bien même les restes de Napoléon ne seraient pas dans son tombeau, son histoire n'en serait pas affectée.
Désolé, mais une telle réponse n'est nullement satisfaisante. Elle laisse en effet entendre que la thèse de la substitution, malgré toutes ses incohérences, pourrait être finalement quand même la vérité. :ha!:
Pas du tout. :non: "Quand bien même", pour moi, signifie: "même si cela était", ce qui ne sous entend pas du tout que ça pourrait l'être, mais qu'en supposant que ça le soit, ça ne changerait rien à son parcours.
J'aurais pu mettre entre parenthèse," même si c'était vrai (ce que je ne crois pas)", :fou: mais ça alourdit la phrase. :ordi: (enclume)
:salut:
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Re: Génie ou tyran ?

Message par Frédéric Staps » 21 juin 2019 8:08

ClaudeM a écrit :
21 juin 2019 1:24
Pas du tout. :non:
Le problème est qu'en répondant comme vous l'aviez fait, cela donnait l'impression que vous partagiez pleinement l'avis de Jean-Marie Rouart dont la participation à cette émission où il n'avait fait que répéter les poncifs les plus éculés des napoléoniens avait grandement nui à l'intérêt des échanges. (Il aurait en effet été sans doute plus intéressant d'avoir un débat entre Natalie Petiteau et Gérard Grunberg que les interventions intempestives d'un académicien auquel personne n'osait par politesse dire qu'il énonçait de grandes bêtises).
ClaudeM a écrit :
21 juin 2019 1:24
"Quand bien même", pour moi, signifie: "même si cela était", ce qui ne sous entend pas du tout que ça pourrait l'être, mais qu'en supposant que ça le soit, ça ne changerait rien à son parcours.
Ce n'est pas tout à fait vrai. La thèse de la substitution (telle que la défend BRH), ainsi que celle de l'empoisonnement, accréditent l'idée que Napoléon serait une malheureuse victime. Il passe déjà pour tel à cause de son exil à Sainte-Hélène. Mais l'ajout d'une mise à mort sournoise ainsi que le sort odieux réservé à son corps renforce encore ce caractère de victime qui permet d'occulter les véritables victimes qu'il a faites. :baisse:
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Re: Génie ou tyran ?

Message par Cipriani Franceschi » 21 juin 2019 22:52

Frédéric Staps a écrit :
21 juin 2019 8:08
La thèse de la substitution (telle que la défend BRH), ainsi que celle de l'empoisonnement, accréditent l'idée que Napoléon serait une malheureuse victime. Il passe déjà pour tel à cause de son exil à Sainte-Hélène. Mais l'ajout d'une mise à mort sournoise ainsi que le sort odieux réservé à son corps renforce encore ce caractère de victime qui permet d'occulter les véritables victimes qu'il a faites.
Je ne crois pas du tout que BRH ait cherché (ni même laissé entendre) en écrivant son livre à faire passer Napoléon pour une victime.... Au reste, celui-ci s'en est très bien chargé lui-même lorsqu'il a dit (je cite de mémoire) : "je suis venu librement chez les Anglais, et ils m'ont immolés" :shock:

"permet d'occulter les véritables victimes qu'il a faites" : c'est lamentable ce que vous écrivez, et faux de surcroit, mais avec vous on est habitué :diable:
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Re: Génie ou tyran ?

Message par Frédéric Staps » 22 juin 2019 8:18

Cipriani Franceschi a écrit :
21 juin 2019 22:52
"permet d'occulter les véritables victimes qu'il a faites" : c'est lamentable ce que vous écrivez, et faux de surcroit, mais avec vous on est habitué :diable:
Ce que vous écrivez tend plutôt à confirmer ce que j'ai écrit plutôt qu'à le démentir, puisque vous semblez nier que Napoléon ait pu faire des victimes.

Quant à votre affirmation que je serais habitué à écrire des choses fausses, il serait utile que vous puissiez l'étayer par des exemples, car jusqu'à présent, c'est plutôt l'inverse qui apparaît : vous vous mettez régulièrement en rage parce que le seul argument que vous trouvez à opposer à ce que j'écris est que ce serait des propos anti-napoléoniens et cela pour tout et n'importe quoi, y compris par exemple sur le fait que le mariage avec Marie-Louise aurait été une erreur, alors que c'est Napoléon lui-même qui était arrivé à cette conclusion. :fou:
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Re: Génie ou tyran ?

Message par bastet » 22 juin 2019 20:04

Je viens d'écouter (un peu ) Nathalie Petiteau parler de sa biographie de Napoléon , elle, l'historienne , parle d'une " vision renouvelée de l'intérieur" :roll: , une biographie reposant sur l'intérieur, d'un "sujet important et fascinant...." voilà une historienne fascinée par Napoléon mais a-t-il cessé de fasciner depuis sa mort les écrivains, les peintres, les musiciens,lui qui a touché tous les publics ?
Alors fascinant pourquoi? Parce que Napoléon incarne le mythe du héros tel qu'on le trouve normalement dans toutes les aventures mythologiques. Pour le mythe Caillois parle d’une capacité lyrique hors normes et universelle dont bénéficient certaines images, certains objets au contenu particulièrement significatif, et cette capacité peut prétendre à l’objectivité autant que l’élément considéré. Cette capacité objective qui sollicite fortement l’affectivité l’image de Napoléon la possède. Napoléon est ce héros mythique brûlé de la volonté de puissance, un héros qui incarne le césarisme , un héros créateur, civilisateur, héros qui fait de la théorie de l’énergie la théorie du pouvoir " La destinée d’un homme fort est le despotisme " ( Balzac)
Le mythe est une représentation collective , en psychologie jungienne on parle alors d’archétype , ligne de force, détermination fondamentale, primordiale de la représentation que chacun porte en soi , la fonction fabulatrice donne au mythe ce pouvoir d’emprise sur l’individu et Napoléon, de ce point de vue mythique "représente à la conscience l’image d’une conduite dont elle ressent la sollicitation " ainsi Madame Petiteau a été fascinée....
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Re: Génie ou tyran ?

Message par Frédéric Staps » 23 juin 2019 8:26

bastet a écrit :
22 juin 2019 20:04
Je viens d'écouter (un peu ) Nathalie Petiteau parler de sa biographie de Napoléon , elle, l'historienne , parle d'une " vision renouvelée de l'intérieur" :roll: , une biographie reposant sur l'intérieur, d'un "sujet important et fascinant...." voilà une historienne fascinée par Napoléon mais a-t-il cessé de fasciner depuis sa mort les écrivains, les peintres, les musiciens,lui qui a touché tous les publics ?
D'après ce que vous écrivez, Natalie Petiteau ne se déclare pas fascinée par Napoléon, mais par son sujet, à savoir une "vision renouvelée de l'intérieur".
bastet a écrit :
22 juin 2019 20:04
Alors fascinant pourquoi? Parce que Napoléon incarne le mythe du héros tel qu'on le trouve normalement dans toutes les aventures mythologiques.
Vous ne tenez pas compte du fait que les mythes peuvent eux aussi subir des évolutions et des mutations au travers des époques. Les héros d'hier ne sont pas forcément les héros d'aujourd'hui. De nouveaux mythes apparaissent qui remplacent les mythes anciens. Napoléon continue certes à fasciner un certain nombre de gens, mais c'est une minorité. Pour d'autres, Napoléon est devenu un criminel et l'immense majorité des gens ne s'intéressent pas à Napoléon, contrairement au mythe qui voudrait qu'il ne laisse personne indifférent.
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Re: Génie ou tyran ?

Message par bastet » 24 juin 2019 9:55

Napoléon est devenu un criminel :ha!: comme vous y allez ! Il continue à fasciner une minorité dont Natalie Petiteau et vous qui en parlez dans chacun de vos posts :mrgreen: . A ce propos je tiens à redire que la fascination s'exprime soit pas l'admiration soit par l' aversion .Donc effectivement il ne laisse personne indifférent. :diable:
Mais évidemment que je tiens compte d'une relative évolution du mythe avec la figure du héros interchangeable..... Le mythe c'est le mythe il manifeste une invariance spécifique.
Mythe et histoire se rangent dans la catégorie récit: historein signifie raconter et le mythe sermo mythicus.
Le mythe est universel dans l'espace humain et le temps humain( Levy-Strauss, Combaire- Silvain, Eliade etc.) .
Pour une mythanalyse Napoléon contient suffisamment de mythèmes pour que sa personne soit identifiée au mythe du héros. Je vous rappelle que les héros de l’épopée grecque sont indestructibles, que ces héros que nous a donnés Homère sont habités des sentiments humains fondamentaux, profonds et universels,qu'ils sont supérieurs à la moyenne des êtres humains mais qu'ils restent à la mesure humaine tout comme Napoléon.
En grec le héros désigne un individu qui à sa mort passe au statut de demi-dieu , devient sacré, chez les grecs les héros des mythes ont existé tout comme Napoléon qui aujourd'hui s'avère indestructible que vous le vouliez ou non :D
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