Génie ou tyran ?

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Drouet cyril
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Re: Génie ou tyran ?

Message par Drouet cyril » 24 juin 2019 17:49

Frédéric Staps a écrit :
22 juin 2019 8:18
le seul argument que vous trouvez à opposer à ce que j'écris est que ce serait des propos anti-napoléoniens et cela pour tout et n'importe quoi, y compris par exemple sur le fait que le mariage avec Marie-Louise aurait été une erreur, alors que c'est Napoléon lui-même qui était arrivé à cette conclusion. :fou:
J'ai sans doute loupé un numéro, mais, s'il vous plait, pouvez-vous nous dire à quel occasion précise le fait de dire que le mariage avec Marie-Louise a été une erreur a été qualifié de "propos anti-napoléonien" ?
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Frédéric Staps
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Re: Génie ou tyran ?

Message par Frédéric Staps » 24 juin 2019 18:00

bastet a écrit :
24 juin 2019 9:55
Napoléon est devenu un criminel :ha!: comme vous y allez !
Ce n'est pas ce que j'ai écrit. Ce que j'ai écrit, c'est "pour d'autres, il est devenu un criminel".
Il y a quelques années, lors d'une promenade en forêt, j'entendais deux personnes qui étaient en train de discuter des "crimes" de Napoléon. Ces deux personnes ne m'avaient pas l'air très bien informées et leurs jugements me paraissaient un peu simplistes. J'ai envisagé un moment intervenir dans leur conversation et puis j'y ai renoncé. C'est à ces personnes que je pensais en écrivant que "pour d'autres, il est devenu un criminel".
bastet a écrit :
24 juin 2019 9:55
Il continue à fasciner une minorité dont Natalie Petiteau
La fascination pour Napoléon que vous attribuez à Natalie Petiteau est discutable. Je pense d'ailleurs que Natalie Petiteau s'en défendrait. Sur le forum Napoléon 1er, il avait été possible de lui poser des questions à propos de son livre Les Français et l'Empire (c'était d'ailleurs un peu bizarre comme échange, car quelqu'un s'était permis de venir modifier mon texte pour couper notamment le passage où j'expliquais que je n'avais pas eu le temps de lire entièrement le livre étant donné que les envois postaux entre la France et la Belgique prennent un temps considérable). Lors de cet échange, je lui avais notamment demandé pourquoi elle avait intitulé son livre bizarrement Les Français et l'Empire alors qu'il concernait aussi bien le Consulat que l'Empire et non Les Français et Napoléon qui, finalement, rendait mieux compte de son contenu et aurait attiré plus de lecteurs. Elle n'avait toutefois pas répondu à cette question, mais je suis persuadé que cela provient d'un certain malaise de sa part concernant le fait qu'on pourrait la soupçonner d'éprouver un intérêt autre à l'égard de Napoléon que le seul intérêt que porte un historien à un personnage historique.
bastet a écrit :
24 juin 2019 9:55
et vous qui en parlez dans chacun de vos posts :mrgreen: . A ce propos je tiens à redire que la fascination s'exprime soit pas l'admiration soit par l' aversion .
Vous n'êtes pas la première et sans doute pas la dernière à tenir ce type de raisonnement, mais il n'est pas correct.
Je n'ai ni admiration ni aversion pour le personnage de Napoléon. De toute façon, affirmer que l'aversion serait une forme de fascination ne me paraît pas très correct du simple point de vue lexicologique.
J'éprouve certes une certaine aversion pour un certain nombre d'actes posés par Napoléon (condamnations à mort, invasions de pays qui ne lui ont pas déclaré la guerre, rétablissement de l'esclavage, ordres d'incendier des villages, exécution de prisonniers...), mais je n'éprouve pas plus d'aversion à son égard qu'à l'égard de ceux qui ont posé des actes similaires.
bastet a écrit :
24 juin 2019 9:55
Donc effectivement il ne laisse personne indifférent. :diable:
Celui qui, à l'heure actuelle, ne laisse incontestablement personne indifférent, c'est Donald Trump. Dans son cas, je ne suis pas certain que le fait qu'il ne laisse personne indifférent puisse être considéré comme quelque chose de très positif. :banane:
bastet a écrit :
24 juin 2019 9:55
Mais évidemment que je tiens compte d'une relative évolution du mythe avec la figure du héros interchangeable..... Le mythe c'est le mythe il manifeste une invariance spécifique.
Le simple fait de parler d'invariance dément en partie l'affirmation que vous venez de faire d'une prise en compte des évolutions du mythe.
bastet a écrit :
24 juin 2019 9:55
Le mythe est universel dans l'espace humain et le temps humain( Levy-Strauss, Combaire- Silvain, Eliade etc.) .
Il est probable qu'on pourrait trouver chez divers auteurs une opinion inverse : Condorcet et Feuerbach, notamment. Pour ces auteurs, la pensée mythique est une forme de pensée "infantile" et superstitieuse que les progrès de la raison devaient reléguer au rang des erreurs de jugement.
bastet a écrit :
24 juin 2019 9:55
Je vous rappelle que les héros de l’épopée grecque sont indestructibles
Ah bon ? Et sur quelle base affirmez-vous cela ?
bastet a écrit :
24 juin 2019 9:55

En grec le héros désigne un individu qui à sa mort passe au statut de demi-dieu , devient sacré, chez les grecs les héros des mythes ont existé tout comme Napoléon qui aujourd'hui s'avère indestructible que vous le vouliez ou non :D
Ce n'est pas en répétant en boucle la même chose qu'elle devient vraie. La divinisation des empereurs, Sénèque, à son époque, n'y croyait déjà plus. Alors, les demi-dieux de nos jours, alors que beaucoup de gens ne croient déjà plus à un dieu entier, cela ne veut plus rien dire. :diable:
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Re: Génie ou tyran ?

Message par bastet » 26 juin 2019 16:17

Sur un seul point du découpage de texte auquel vous êtes habitué de vous livrer je ne répondrai que sur l'indestructible des héros grecs, parce que votre ton d'inquisiteur est désagréable et que je n'ai pas assez de temps pour me soumettre à vos exigences : l'art d'Homère a assuré aux héros grecs de l'Iliade une valeur humaine encore inégalée aujourd'hui car dans l'image de ses héros il a su ne retenir que leur aspect le plus humain, par leurs émotions par exemple, leur assurant ainsi de voguer, tel Ulysse de l'Odyssée, jusqu'à nos rives et de continuer à nous fasciner parce que si proches de nous par leurs sentiments même si par leurs mérites évidemment ils sont idéalisés .
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Re: Génie ou tyran ?

Message par Frédéric Staps » 26 juin 2019 18:29

bastet a écrit :
26 juin 2019 16:17
votre ton d'inquisiteur est désagréable
C'est ce genre de remarque sans fondement qui est désagréable.
bastet a écrit :
26 juin 2019 16:17
l'art d'Homère a assuré aux héros grecs de l'Iliade une valeur humaine encore inégalée aujourd'hui car dans l'image de ses héros il a su ne retenir que leur aspect le plus humain, par leurs émotions par exemple, leur assurant ainsi de voguer, tel Ulysse de l'Odyssée, jusqu'à nos rives et de continuer à nous fasciner parce que si proches de nous par leurs sentiments même si par leurs mérites évidemment ils sont idéalisés .
Franchement, quand j'étais adolescent, après avoir vu une adaptation TV de l'Odyssée qui m'avait bien plu, j'avais essayé de lire l'Iliade. J'ai peut-être lu trois pages et puis j'ai laissé tomber. Beaucoup plus tard, j'ai essayé de lire Ulysse de Joyce. J'étais plus persévérant, j'ai donc sans doute lu quelques dizaines de pages et puis j'ai également abandonné.
Je me souviens que dans les premières pages de l'Iliade, il était question d'Athéna ou d'Artémis qui tirait des flèches pour répandre la peste. Vraiment le truc qui ne me parle pas et je n'ai pas vu qu'il était question de sentiments avec lesquels j'aurais pu avoir la moindre proximité.
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Re: Génie ou tyran ?

Message par Cipriani Franceschi » 26 juin 2019 18:46

Frédéric Staps a écrit :
26 juin 2019 18:29
bastet a écrit :
26 juin 2019 16:17
votre ton d'inquisiteur est désagréable
C'est ce genre de remarque sans fondement qui est désagréable.
Peut-être pas sans fondement, puisque Bastet est la 2ème personne (après moi) à vous en faire la remarque ;)
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Re: Génie ou tyran ?

Message par bastet » 27 juin 2019 16:45

En revenir à Napoléon, comme le suggère très justement notre ami Cipriani, c'est en revenir au mythe du héros... et à Hegel :bravo:

L’Esprit du Monde s’exprime dans le temps et l’ espace au travers de l’histoire mais pour que l’histoire avance il faut ceux qui seuls ont, selon Hegel, une importance individuelle, les héros. Les héros s’inscrivent dans la temporalité, leurs hauts faits survenant à un moment précis du temps. Aussi une fois son rôle achevé, le héros n’a plus d’impact en tant qu’individu. Tel, une fois à Sainte-Hélène, Napoléon qui n’a plus grande importance historique et encore moins personnelle. Ce sont les héros qui conduiront leur peuple "selon l’Esprit général " . Ils symbolisent la "Ruse de la Raison " » aussi servent-ils ses desseins et leurs intérêts ne sont qu’apparemment personnels car ils "renferment le facteur substantiel qui est la volonté du génie universel ".
Le grand homme est l’incarnation de l’Esprit de son peuple ( Volksgeist), il guide le peuple qui, grâce à lui, prendra conscience de ses aspirations aussi le suivra-t-il , devenant Nation, puis Etat. On comprend alors pourquoi Hegel a tant été frappé par Napoléon " je vis l’empereur, cette âme du monde, traverse à cheval les rues de la ville " loin de n’être qu’une lyrique métaphore cette phrase montre que pour lui l’Empereur est bien ce héros qui incarne dans un moment capital, selon la conception hégélienne de l’histoire, " la volonté du génie universel " , ce héros qui a "" réalisé ce que réclamait l’Esprit du peuple "
"C’est un sentiment prodigieux de voir un tel individu qui, concentré sur un point, assis sur un cheval, s’étend sur le monde et le domine " ( Hegel) .
La fascination toujours renouvelée que Napoléon exerce ( livres, émissions TV,dernière reconstitution de la bataille de Waterloo) prouve assez qu’il reste indestructible dans l’imaginaire des hommes: " …. ; il est pour les hommes des vérités cachées dans la profondeur du temps ; elles ne se manifestent qu’à l’aide des siècles, comme il y a des étoiles si éloignées de la terre que leur lumière n’est pas encore parvenue jusqu’ à nous « ( Chateaubriand)
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Re: Génie ou tyran ?

Message par bastet » 27 juin 2019 16:54

Pour le mythe
Chez Homère, originairement, mythos signifie la "parole " ( on relève dans la langue grecque une série de tournures qui ont un sens distinct pour la " parole ", ainsi " logos " signifie aussi « parole »…. ) qui dit "ce qui est réellement arrivé dans le passé " et plus ce passé est ancien plus il se distingue du présent et plus il est sacré , au fil du temps il prendra la marque du fabuleux, donc du non-vrai , mais originellement le terme mythos désignait " la vérité factuelle " de ce qui " n’ayant eu lieu qu’une fois, mais qui n’en est pas moins, par essence, intemporel, éternel ! ", donc une "vérité absolue ", mythos est ainsi la parole vraie d’un "donné factuel " ...
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Re: Génie ou tyran ?

Message par bastet » 02 juil. 2019 11:57

" Arrias a tout lu, a tout vu, il veut le persuader ainsi ; c'est un homme universel, et il se donne pour tel : il aime mieux mentir que de se taire ou de paraître ignorer quelque chose. On parle à table d'un grand d'une cour du Nord : il prend la parole, et l'ôte à ceux qui allaient dire ce qu'ils savent ; il s'oriente dans cette région lointaine comme s'il en était originaire ; il discourt des mœurs de cette cour, des femmes du pays de ses lois et de ses coutumes ; il récite des historiettes qui y sont arrivées ; il les trouve plaisantes, et il en rit le premier jusqu'à éclater. Quelqu'un se hasarde de le contredire, et lui prouve nettement qu'il dit des choses qui ne sont pas vraies. Arrias ne se trouble point, prend feu au contraire contre l'interrupteur : "Je n'avance rien, lui dit-il, je ne raconte rien que je ne sache original : je l'ai pris de Sethon, ambassadeur de France dans cette cour, revenu à Paris depuis quelques jours, que je connais familièrement, que j'ai fort interrogé, et qui ne m'a caché aucune circonstance." Il reprenait le fil de sa narration avec plus de confiance qu'il ne l'avait commencée, lorsque que l'un des conviés lui dit : "C'est Sethon à qui vous parlez, lui même, et qui arrive fraîchement de son ambassade." ( Les Caractères, La Bruyère)

Ainsi F.S. qui sait tout sur tout et auquel on n'apprend rien :fou: :mrgreen: :lol: puisqu'il sait tout !!!! Il n'empêche qu'en revenir à Napoléon c'est en revenir au mythe du héros :pied: . Jung reconnaît que mythes et rêves mettent en scène les mêmes archétypes, et mythes et rêves révèlent un phénomène de compensation ainsi l' on se projette, homme ou femme, sur le héros du mythe, ici Napoléon, qui permet d'imaginer ce que l'on ne trouve pas dans la vie ordinaire, une situation de héros épique :fou:
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Re: Génie ou tyran ?

Message par Cipriani Franceschi » 02 juil. 2019 12:29

bastet a écrit :
02 juil. 2019 11:57
Ainsi F.S. qui sait tout sur tout et auquel on n'apprend rien :fou: :mrgreen: :lol: puisqu'il sait tout !!!!
Pour l'instant, FS le je-sais-tout a déserté le forum.... un "coup de chaud" suite à la canicule ? :D
bastet a écrit :
02 juil. 2019 11:57
Il n'empêche qu'en revenir à Napoléon c'est en revenir au mythe du héros :pied: . Jung reconnaît que mythes et rêves mettent en scène les mêmes archétypes, et mythes et rêves révèlent un phénomène de compensation ainsi l' on se projette, homme ou femme, sur le héros du mythe, ici Napoléon, qui permet d'imaginer ce que l'on ne trouve pas dans la vie ordinaire, une situation de héros épique
Bonjour Bastet.... Jung parle de Napoléon dans ses ouvrages ? ;)
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Re: Génie ou tyran ?

Message par bastet » 03 juil. 2019 13:41

Bonjour cher Cipriani
" .... [le Moi serait assuré d'une position inattaquable,] il disposerait de l'intransigeance du surhomme ou de la tranquille supériorité d'un sage parfait. Ces deux possibilités constituent des images idéales( Napoléon pour l'une, Laô-Tseu pour l'autre ). Ces deux personnages correspondent à la notion de ce qui est " extraordinairement efficace" expression que Lehmann propose...." ( Dialectique du Moi et de l'Inconscient, C.G.Jung).
Jung a beaucoup écrit sur le mythe du héros qu'il définit, entre autres, comme " un être qui a quelque chose de plus que le caractère humain" . ;)
:salut:
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Re: Génie ou tyran ?

Message par Cipriani Franceschi » 03 juil. 2019 18:46

bastet a écrit :
03 juil. 2019 13:41
" .... [le Moi serait assuré d'une position inattaquable,] il disposerait de l'intransigeance du surhomme ou de la tranquille supériorité d'un sage parfait. Ces deux possibilités constituent des images idéales( Napoléon pour l'une, Laô-Tseu pour l'autre ). Ces deux personnages correspondent à la notion de ce qui est " extraordinairement efficace" expression que Lehmann propose...." ( Dialectique du Moi et de l'Inconscient, C.G.Jung).
Jung a beaucoup écrit sur le mythe du héros qu'il définit, entre autres, comme " un être qui a quelque chose de plus que le caractère humain" . ;)
Bonsoir chère Bastet,

Merci pour la référence du livre de Jung concernant Napoléon ;)

oui, Jung a écrit sur le mythe du héros.... Jean Tulard lui, parlera à propos de Napoléon, de "mythe du sauveur"... mais plutôt dans un contexte politico-militaire précis : l'apparition d'un homme mettant fin à la Révolution, tout en conservant les acquis principaux :salut:
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Re: Génie ou tyran ?

Message par bastet » 03 juil. 2019 20:20

La différence c'est que Jung se place du point de vue psychologique, ainsi il écrit " le héros représente le Soi inconscient de l'homme (le Soi étant) la somme et la quintessence de tous les archétypes.....[....] symbole de la totalité,(... le Soi ) renferme donc en même temps lumière et obscurité" tandis que le Moi est ancré dans le monde conscient, le Soi appartient à l'inconscient collectif comme le personnage du héros , archétype qui existe en nous de temps immémorial aussi le mythe du héros, lumière et obscurité, est- il universel.

Passez une bonne soirée :paix:
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Re: Génie ou tyran ?

Message par Cipriani Franceschi » 03 juil. 2019 21:26

bastet a écrit :
03 juil. 2019 20:20
Passez une bonne soirée :paix:
Bonne soirée à vous aussi ! :ange:
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)
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