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Cette comparaison est-elle choquante ?

Oui
10
77%
Non
2
15%
Ne sait pas
1
8%
 
Nombre total de votes : 13

MONCEY
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Message par MONCEY » 26 sept. 2007 13:32

Vous êtes d'ailleurs de ceux qui n'ont pas vu la page, puisque quand vous êtes intervenu dans ce sujet, la page était déjà modifiée.
Qu'en savez-vous ? Je n'ai pas attendu mon inscription pour venir sur ce forum et donc d'aller voir cette page internet.

Vos arguments tiennent peut-être la route, mais ils établissement simplement une comparaison entre Napoléon et Hitler quant à l'invasion de la Russie dans la première partie de votre intervention.

Dans la seconde, vous vous bornez à une liste de question.

Maintenant, concernant la modification de la page, c'est effectivement choquant d'agir comme çà. Mais pour autant, qu'est-ce qui est le plus choquant ? Modifier une page, ou bien comparer Napoléon à Hitler ?

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CC
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Message par CC » 26 sept. 2007 13:38

Je trouve surprenant que vous vous contentiez de reprocher aux autres de ne pas développer leurs réponses alors que vous avez écrit:
La question me parait déjà choquante.

Je suis très étonné de trouver ce genre de chose sur un site dédié à Napoléon. Là, c'est franchement choquant !

sans une explication supplémentaire.

Par ailleurs vous ne répondez à aucune de mes questions que vous avez pourtant vues, puisque vous en parlez.

Dommage. :cry:

MONCEY
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Message par MONCEY » 26 sept. 2007 16:09

Puisque vous voulez des réponses à vos "questions" :
Vous trouvez cela choquant ?
Oui !
Vous trouvez qu'une telle étude ne devrait pas se faire ?
Je n'ai dit pas cela, simplement il faut être très prudent dès que l'on compare les deux personnages et ne pas tomber dans le travers habituel de mettre les deux sur le pied d'égalité.
Vous trouvez plus intéressant de se borner à crier "horreur, je suis choqué" sans rien expliquer ?
Ce n'est pas non plus ce que j'ai dit.
Vous pensez qu'il faut laisser les gens croire n'importe quoi sans même essayer de leur montrer qu'ils se trompent ?
Il y a déjà tellement de gens qui pensent des aneries dès lors qu'on leur parle de Napoléon. Mais ce n'est pas avec de telle comparaison qu'on leur fera mieux comprendre Napoléon.
Vous ne pouvez nier le fait que tous deux se sont attaqués à ce pays.
Vous ne pouvez nier le fait que tous deux ont été victimes du bonhomme hiver.
Vous ne pouvez nier le fait que pour tous deux les pertes subies ont été importantes.
Vous ne pouvez nier le fait que pour tous deux cette campagne a eu des conséquences dramatiques.
Où ai-je écrit cela ? Sur le plan de la Russie, on peut trouver quelques points communs. Je dis bien "quelques", car il n'y a pas eu en 1812 des massacres à l'image de ceux perpétrés par les envahisseurs de 1942.

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CC
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Message par CC » 26 sept. 2007 17:17

:copains: Voilà qui est plus agréable, je vous en remercie.

Je suis comme vous, je n'ai aucune réponse absolue et je suis là pour écouter et comprendre.
je vous remercie donc d'accepter le dialogue.

Citation:
Vous pensez qu'il faut laisser les gens croire n'importe quoi sans même essayer de leur montrer qu'ils se trompent ?
Il y a déjà tellement de gens qui pensent des aneries dès lors qu'on leur parle de Napoléon. Mais ce n'est pas avec de telle comparaison qu'on leur fera mieux comprendre Napoléon.
Mieux comprendre Napoléon, non, nous sommes d'accord.

Mais peut-être montrer à certains qu'ils se trompent en amalgamant N et H.?

Il y a hélas tant de personnes qui les mettent dans un même sac que je pense intéressant de leur montrer qu'ils se trompent et où.

Pour leur montrer leurs erreurs, il est indispensable de faire la "comparaison".

Sur le plan de la Russie, on peut trouver quelques points communs. Je dis bien "quelques", car il n'y a pas eu en 1812 des massacres à l'image de ceux perpétrés par les envahisseurs de 1942.

Nous sommes encore d'accord.

C'est d'ailleurs aussi à cela que servait cette page.


Citation:
Vous trouvez qu'une telle étude ne devrait pas se faire ?
Je n'ai dit pas cela, simplement il faut être très prudent dès que l'on compare les deux personnages et ne pas tomber dans le travers habituel de mettre les deux sur le pied d'égalité.


Il faut être prudent, oui, c'est très certain.

Mais que voulez-vous dire par "il ne faut pas mettre les deux sur pied d'égalité"?
Ne pas dire qu'ils sont pareils?
C'est ce que faisait la page.



En fait, donc, dans cette comparaison, qu'est-ce qui est choquant?


Il me semble - dites-moi si je me trompe, car après tout je ne suis pas dans vos pensées - que le simple fait de les voir tous deux dans le titre vous semble inconvenant.
C'est plus le titre qui est choquant que la page elle-même, qui elle, était bien faite.

Est-ce cela?

MONCEY
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Message par MONCEY » 27 sept. 2007 7:00

Il y a hélas tant de personnes qui les mettent dans un même sac que je pense intéressant de leur montrer qu'ils se trompent et où.

Pour leur montrer leurs erreurs, il est indispensable de faire la "comparaison".
C'est un jeu dangereux, et l'on risque d'amalgamer N et H. Pourtant, les deux personnages sont fondamentalement différents dans leurs politiques et leur stature historique.

En fait, donc, dans cette comparaison, qu'est-ce qui est choquant?
Je vous l'ai déjà dit, établir une comparaison entre N et H est en soi choquante. En dehors de la campagne de Russie, on ne peut en rien comparer les deux régimes et les deux personnages.


car après tout je ne suis pas dans vos pensées
Tout à fait d'accord !

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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 27 sept. 2007 7:39

MONCEY a écrit :Pourtant, les deux personnages sont fondamentalement différents dans leurs politiques et leur stature historique.
C'est vrai qu'en matière de crime, Napoléon est un nain par rapport à Hitler.

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Drouet cyril
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Message par Drouet cyril » 27 sept. 2007 9:36

Ian Kershaw, biographe d'Hitler, juge "grotesque" toute comparaison entre Hitler et Napoléon.

Lentz dans son ouvrage "Idées reçues Napoléon" écrit ceci :

"Les analogies entre deux individus et deux périodes si différents n'ont aucune valeur historique ou politique. Napoléon et Hitler furent au pouvoir à cent trente ans d'écart, dans deux pays différents et dans deux situations politiques impossibles à comparer."


Salutations respectueuses.
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 27 sept. 2007 10:33

Drouet cyril a écrit :Ian Kershaw, biographe d'Hitler, juge "grotesque" toute comparaison entre Hitler et Napoléon.

Vous l'avez déjà sortie, celle-là. Mais vous n'avez jamais expliqué quels étaient les arguments de Ian Kershaw. C'est peut-être tout simplement parce que le personnage de Napoléon ne l'intéresse pas et qu'il n'a pas envie de devoir s'y intéresser pour vérifier s'il y a des comparaisons possibles.
Une autre possibilité est qu'il aurait eu connaissance des théories de Roger Caratini pour qui Napoléon est pire qu'Hitler. Et c'est vrai qu'une telle affirmation est tout à fait grotesque.
Drouet cyril a écrit :Lentz dans son ouvrage "Idées reçues Napoléon" écrit ceci :

"Les analogies entre deux individus et deux périodes si différents n'ont aucune valeur historique ou politique. Napoléon et Hitler furent au pouvoir à cent trente ans d'écart, dans deux pays différents et dans deux situations politiques impossibles à comparer."
On s'attendrait à ce que l'auteur d'un ouvrage intitulé "Idées reçues sur Napoléon" ne sombre pas lui-même dans les idées reçues alors qu'il prétend les dénoncer, mais le fait d'être salarié par la Fondation Napoléon en tant que directeur l'oblige sans doute à mettre de temps en temps son esprit critique de côté.
Dans sa vie, Napoléon s'est souvent comparé à Jules César, Alexandre le Grand ou Charlemagne. Je n'ai jamais lu pourtant que M. Lentz avait écrit que ces analogies entre des individus et des periodes si différents n'avaient aucune valeur historique ou politique.
Il faudrait donc qu'il explique un peu plus sérieusement pourquoi il vient affirmer que 130 ans d'écart constituent un obstacle insurmontable pour faire des comparaisons valables, alors même que l'école historique française de la Nouvelle Histoire (à laquelle il a, pour des raisons sans doute de stratégie commerciale, essayé de faire croire qu'il se rattachait en intitulant un de ses livres "Nouvelle histoire du Consulat et de l'Empire") considère que la longue durée est un terrain fécond pour la recherche historique.

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Drouet cyril
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Message par Drouet cyril » 27 sept. 2007 11:37

Vous l'avez déjà sortie, celle-là. Mais vous n'avez jamais expliqué quels étaient les arguments de Ian Kershaw.
Parce que je les ignore.
Il faudrait donc qu'il explique un peu plus sérieusement pourquoi il vient affirmer que 130 ans d'écart constituent un obstacle insurmontable pour faire des comparaisons valables
Au delà des années, il met plutôt le doigt sur d'énormes différences géopolitiques.
mais le fait d'être salarié par la Fondation Napoléon en tant que directeur l'oblige sans doute à mettre de temps en temps son esprit critique de côté.
Etant assez d'accord avec Lentz et n'étant pas salarié par la Fondation, je vais devoir me pencher sur mon esprit critique. :roll:
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 27 sept. 2007 12:48

Drouet cyril a écrit :Parce que je les ignore.
C'est dommage parce que cela transforme votre citation de Ian Kershaw en simple "argument d'autorité". Or, en histoire, les "arguments d'autorité" doivent être rejetés par principe.
Drouet cyril a écrit :Au delà des années, il met plutôt le doigt sur d'énormes différences géopolitiques.
Il est un peu absurde de dire que les comparaisons ne sont pas valables parce qu'il y aurait d'énormes différences géopolitiques, alors que pour pouvoir établir ces différences, il faut nécessairement pouvoir comparer.
Les différences géopolitiques entre les Etats-Unis et l'empire romain sont sans doute encore plus énormes. La comparaison est pourtant régulière. On parlera de "pax americana" en référence à la "pax romana" sans que cela choque personne. On pourrait sans doute d'ailleurs aussi parler de "pax napoleonica" en présence de Thierry Lentz sans le faire bondir.
Drouet cyril a écrit :Etant assez d'accord avec Lentz et n'étant pas salarié par la Fondation, je vais devoir me pencher sur mon esprit critique. :roll:
Moi, je ne peux pas être d'accord avec quelqu'un qui interdit aux autres avec un certain mépris de faire ce qu'il fait lui-même, car comme je viens de le rappeler, on ne peut pas dire qu'il existe d'énormes différences géopolitiques entre la France impériale et le IIIe Reich si on n'a pas comparé au préalable.

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Drouet cyril
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Message par Drouet cyril » 27 sept. 2007 18:40

C'est dommage parce que cela transforme votre citation de Ian Kershaw en simple "argument d'autorité". Or, en histoire, les "arguments d'autorité" doivent être rejetés par principe.
C'est juste.
On peut quand même préciser que Kershaw est une référence (pas lu un de ses bouquins, mais on m'en a dit le plus grand bien) et qu'il n'est pas à la Fondation Napoléon. :wink:

Il est un peu absurde de dire que les comparaisons ne sont pas valables parce qu'il y aurait d'énormes différences géopolitiques, alors que pour pouvoir établir ces différences, il faut nécessairement pouvoir comparer.
Il est bien évident que pour dire que deux périodes sont fondamentalement différentes, il a fallu les comparer. Cela va s'en dire. Mais, ici, on voudrait les comparer afin d'en tirer quelques analogies. Or les contextes respectifs sont tellement differents que les anologies que l'on serait suceptible de trouver ne pourraient être que des trompe-l'oeil.


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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 27 sept. 2007 19:40

Drouet cyril a écrit :On peut quand même préciser que Kershaw est une référence
J'ai eu les mêmes échos, mais pas plus que vous, je n'ai lu de livre de Ian Kershaw. :(
Drouet cyril a écrit :Il est bien évident que pour dire que deux périodes sont fondamentalement différentes, il a fallu les comparer. Cela va s'en dire. Mais, ici, on voudrait les comparer afin d'en tirer quelques analogies. Or les contextes respectifs sont tellement differents que les anologies que l'on serait suceptible de trouver ne pourrait être que des trompe-l'oeil.
Je ne vois où il y a trompe-l'oeil en constatant que Napoléon et Hitler ont l'un et l'autre imposé leur domination sur une grande partie de l'Europe par la force des armes.
Quant à la comparaison sur la campagne de Russie qui figurait sur le site dont j'avais donné la référence, elle a été faite dès l'attaque allemande. A titre d'exemple, pendant la guerre avant même la défaite des Allemands à Stalingrad, Prokofiev a entrepris la composition d'un opéra s'inspirant du roman Guerre et Paix de Tolstoï. C'était sa manière de contribuer à l'effort patriotique. La suite des événements a montré que cette analogie n'était pas qu'un trompe-l'oeil.

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Drouet cyril
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Message par Drouet cyril » 27 sept. 2007 19:48

Je ne vois où il y a trompe-l'oeil en constatant que Napoléon et Hitler ont l'un et l'autre imposé leur domination sur une grande partie de l'Europe par la force des armes.
C'est un trompe-l'oeil dans le sens où une telle constatation fait fi de tout le contexte sous-jacent à ces dominations. On croit voir une analogie, mais ce n'est qu'un mirage.
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Message par Frédéric Staps » 27 sept. 2007 21:49

Dans un ouvrage récent, Jared Diamond, pour essayer de comprendre comment les sociétés disparaissaient, comparaient le destin des habitants de l'île de Paques à celui des Vikings installés au Groenland. Difficile en apparence de trouver des contextes plus dissemblables et pourtant les conclusions auxquelles il est parvenu ne sont pas dénuées d'intérêt.
A vous lire cependant, on pourrait conclure qu'une telle analogie n'est qu'un mirage.

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Drouet cyril
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Message par Drouet cyril » 28 sept. 2007 12:10

Se pencher sur les divers écocides ayant parsemé l'histoire des peuples, en mesurer, comparativement, les conséquences respectives, pourquoi pas ?
Mais on est loin ici de votre « analogie » : domination napoléonienne/domination hitlérienne. On voit, au bout de la lorgnette, un rapport, on se fend complètement du contexte, et puis… on arrive à quoi ? Dans quel intérêt ?
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