Peut-on écrire que l'on n'aime pas trop Napoléon...

Pour parler ici des habitudes de l'homme Napoléon, de ses préférences et de ses aversions, mais aussi de ses proches, des familiers, des contemporains, des militaires.
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Message par Frédéric Staps » 21 juil. 2008 10:04

Patton a écrit :Eh bien, je persiste à vous dire que quand je parle d'Eylau à ma femme ou à certains de mes collègues ou amis, ils s'en fichent parce que ça ne les intéresse pas, et je ne crois pas mal raconter.

Le problème peut se situer ailleurs. Ce n'est pas sans raison si j'ai mis comme illustration de ma réponse précédente un lien vers un extrait du film Le Colonel Chabert. Dans ce film (comme dans le roman de Balzac, je suppose), la charge de la cavalerie à Eylau n'apparaît pour sa dimension épique mais pour sa dimension dramatique. C'est en effet lors de cette bataille inutile (car les deux adversaires en revendiqueront la victoire) et meurtrière que la vie du colonel Chabert est irrémédiablement brisée.
Patton a écrit :C'est précisément pourquoi je vous dis depuis le début que les scientifiques ne doivent pas porter de jugement de valeur.
Et depuis le début, je vous explique que telle était l'ambition des historiens positivistes et qu'elle s'est avérée totalement illusoire car les "faits dans leur nudité" auxquels vous estimez que les historiens devraient s'en tenir n'existent pas. Exiger des historiens qu'ils se limitent à livrer des faits "bruts" au public, c'est leur interdire de faire véritablement leur travail qui commence vraiment quand ils doivent interpréter et synthétiser.
Patton a écrit :Si je puis me permettre une remarque, quand on n'est pas d'accord avec vous, ça n'est pas forcément que l'on ne vous a pas compris...
Sur cette question, je vois plus un problème de compréhension (qui peut d'ailleurs provenir d'une mauvaise explication de ma part) qu'un problème de désaccord.
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Message par Rigoumont » 21 juil. 2008 10:39

Pierre Desmarest a écrit :
Patton a écrit :C'est précisément pourquoi je vous dis depuis le début que les scientifiques ne doivent pas porter de jugement de valeur.
Et depuis le début, je vous explique que telle était l'ambition des historiens positivistes et qu'elle s'est avérée totalement illusoire car les "faits dans leur nudité" auxquels vous estimez que les historiens devraient s'en tenir n'existent pas. Exiger des historiens qu'ils se limitent à livrer des faits "bruts" au public, c'est leur interdire de faire véritablement leur travail qui commence vraiment quand ils doivent interpréter et synthétiser.
Si vous me permettez une petite "intrusion" dans votre dialogue, je verrais le travail "scientifique" de l'historien évoqué par Patton de la façon suivante:

L'historien a, avant tout, besoin de sources. Mais ces sources ne sont pratiquement jamais des "faits bruts" mais bien des témoignages, des documents picturaux/photographiques anciens, des cartes...
Le tout ayant déjà subi une "interprétation" par l'auteur (même une prise de vue photographique peut changer la perception de choses...).
L'historien va alors, par confrontation des sources, effectuer des recoupements pour établir une "histoire des faits".
Ce travail de recherche systématique, de recoupements et de confrontations des documents est la partie scientifique du travail. Tandis que l'analyse qui en découle correspond à l'interprétation que l'historien en fait.

En bref, celui qui élude la première partie (scientifique) du travail, quoique sa démarche soit respectable, ne peut pas, selon moi, être qualifié d'historien.

Cordialement, :salut:
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Message par Frédéric Staps » 21 juil. 2008 11:54

Rigoumont a écrit :En bref, celui qui élude la première partie (scientifique) du travail, quoique sa démarche soit respectable, ne peut pas, selon moi, être qualifié d'historien.
Une telle vision des choses aurait pour conséquence d'exclure de la catégorie historique tous les ouvrages de synthèse qui se basent sur d'autres travaux historiques. :?
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Message par Patton » 21 juil. 2008 14:38

Le problème peut se situer ailleurs. Ce n'est pas sans raison si j'ai mis comme illustration de ma réponse précédente un lien vers un extrait du film Le Colonel Chabert. Dans ce film (comme dans le roman de Balzac, je suppose), la charge de la cavalerie à Eylau n'apparaît pour sa dimension épique mais pour sa dimension dramatique. C'est en effet lors de cette bataille inutile (car les deux adversaires en revendiqueront la victoire) et meurtrière que la vie du colonel Chabert est irrémédiablement brisée.
J'ai parlé de la charge d'Eylau à titre d'exemple, pas pour me focaliser dessus.
c'est leur interdire de faire véritablement leur travail qui commence vraiment quand ils doivent interpréter et synthétiser.
On n'a pas besoin de porter un jugement de valeur pour interpréter et synthétiser. Le jugement de valeur peut venir a posteriori pour dire qu'une source est moins fiable qu'une autre (je pense par exemple à la duchesse d'Abrantès), mais cela découle des recoupements. Il doit être, dans ce cas, motivé par un travail sur les sources.

Le jugement de valeur n'est certes pas seulement un jugement sur la personne, mais quand le jugement sur la personne se lit en filigrane sans que jamais il ne soit clairement énoncé, c'est pour le moins assez épatant de se prétendre historien.
qui peut d'ailleurs provenir d'une mauvaise explication de ma part
Sans doute. :lol:
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Message par Rigoumont » 21 juil. 2008 17:58

Pierre Desmarest a écrit :
Rigoumont a écrit :En bref, celui qui élude la première partie (scientifique) du travail, quoique sa démarche soit respectable, ne peut pas, selon moi, être qualifié d'historien.
Une telle vision des choses aurait pour conséquence d'exclure de la catégorie historique tous les ouvrages de synthèse qui se basent sur d'autres travaux historiques. :?
Ouaip... pas très tolérant sur le sujet le "Rigoumont"... ;) :D

Mais je maintiens! Le fait de ne pas être "historien" n'a rien d'insultant, je suis même assez satisfait de n'être qu'un modeste "amateur d'histoire"...
Et puis, je pense que vous le savez bien ;) , on ne peut pas être ami avec tout le monde... :non: :lol:

Cordialement, :salut:
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Message par Frédéric Staps » 22 juil. 2008 20:55

Il y a manifestement un malentendu dans cet échange. On ne parle apparemment pas de la même chose.
Je n'appelle pas jugement de valeur la critique de la fiabilité des sources.
Quand j'écrivais qu'il valait parfois mieux exposer clairement dès le départ ses jugements de valeur pour pouvoir s'en dégager que d'essayer de jouer à celui qui n'éprouverait aucun sentiment, je pensais plutôt à des jugements de valeur qui viennent du fait que nous ne vivons pas à la même époque que les personnages du passé que nous sommes amenés à étudier et dont nous ne partageons parfois plus les conceptions.

Prenons le cas par exemple de l'esclavage. Il n'a pas fallu attendre la loi Taubira pour que s'installe dans les mentalités l'idée que l'esclavage n'était en aucune façon quelque chose d'acceptable. Et il serait absurde d'exiger des historiens que, pour des raisons de soi-disant objectivité ou de scientificité de leur discipline, ils essaient de trouver des aspects positifs dans la persistance de l'esclavage jusqu'au 19e siècle dans les pays occidentaux.
Cela dit, le fait de porter un jugement sans ambiguïté sur l'esclavage n'empêche pas d'être en mesure d'étudier correctement ce phénomène d'un point de vue historique, comme le montrent notamment les travaux d'Alessandro Stella, un des spécialistes de cette question. Voir par exemple l'article qui se trouve ici.
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Message par Patton » 22 juil. 2008 22:46

Je n'appelle pas jugement de valeur la critique de la fiabilité des sources.
Cela peut en être un, mais il doit procèder normalement d'une analyse historique. J'évoquais quant à moi le ressenti que l'on peut avoir sur des faits historiques ou des personnages historiques. Au titre d'un jugement de valeur, je puis vous dire que j'admire Napoléon Ier, mais que la personnalité de Napoléon III me laisse froid.
ils essaient de trouver des aspects positifs dans la persistance de l'esclavage jusqu'au 19e siècle dans les pays occidentaux.
Pourquoi chercher des aspects positifs quand l'historien ne doit rechercher que les raisons objectives qui ont fait que l'esclavage a perduré jusque là?
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Message par Frédéric Staps » 23 juil. 2008 13:28

Patton a écrit :Cela peut en être un, mais il doit procèder normalement d'une analyse historique.
Si vous considérez que l'examen critique des sources comporte des jugements de valeur, on ne vous comprend plus quand vous écriviez :
Patton a écrit :La personne qui prétend avoir une démarche scientifique (ce qui est très estimable) ne devrait ainsi jamais porter de jugement de valeur sur le sujet de son étude
Patton a écrit :J'évoquais quant à moi le ressenti que l'on peut avoir sur des faits historiques ou des personnages historiques. Au titre d'un jugement de valeur, je puis vous dire que j'admire Napoléon Ier, mais que la personnalité de Napoléon III me laisse froid.
Napoléon III n'est pas un personnage charismatique. Il serait sans doute excessif de dire que c'est un nain monté sur les épaules d'un géant, mais il est certain que si son oncle n'était pas passé avant lui, il ne serait jamais devenu empereur. Et ses exploits militaires sont bien ternes par rapport à ceux de celui que beaucoup considèrent comme le plus grand génie militaire de l'histoire.
Toutefois, ces jugements, même s'ils peuvent être pris en compte par l'historien, ne devraient pas troubler sa perception.
Patton a écrit :Pourquoi chercher des aspects positifs quand l'historien ne doit rechercher que les raisons objectives qui ont fait que l'esclavage a perduré jusque là?
Si vous relisez attentivement ce que j'ai écrit, vous verrez que je qualifie cela d'absurde.
En fait, les termes "aspects positifs" que j'utilisais faisaient allusion à la loi française adoptée en février 2005 (et annulée depuis lors) et qui prescrivait que "les programmes scolaires reconnaissent en particulier le rôle positif de la présence française outre-mer, notamment en Afrique du Nord".
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Message par LOURMARIN » 23 juil. 2008 14:14

Ce qui est tordant avec Pierre Desmarest : on sait quand on commence un débat (en général pour salir l'Empereur...), mais nous ne savons pas, quand et comment il finira....

Bon courage! :lol:
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Message par Patton » 23 juil. 2008 16:10

Si vous considérez que l'examen critique des sources comporte des jugements de valeur, on ne vous comprend plus quand vous écriviez :
Patton a écrit:
La personne qui prétend avoir une démarche scientifique (ce qui est très estimable) ne devrait ainsi jamais porter de jugement de valeur sur le sujet de son étude
J'ai écrit "jugement de valeur sur le sujet de son étude", ce qui pour moi signifie que l'Historien doit s'abstenir de tout commentaire positif ou négatif non objectif sur la personne ou les faits qu'il étudie. J'aurais dû il est vrai, écrire "jugement de valeur subjectif".

Dire par exemple que Waterloo est une défaite française est négatif, mais objectif.
Dire, en revanche, qu'Austerlitz a été gagnée par chance est négatif et subjectif.

L'examen critique des sources peut aboutir à un jugement de valeur, mais celui-ci restera normalement objectif.
Si vous relisez attentivement ce que j'ai écrit, vous verrez que je qualifie cela d'absurde.
En fait, les termes "aspects positifs" que j'utilisais faisaient allusion à la loi française adoptée en février 2005 (et annulée depuis lors) et qui prescrivait que "les programmes scolaires reconnaissent en particulier le rôle positif de la présence française outre-mer, notamment en Afrique du Nord".
Vous parliez à l'origine de l'esclavage et de la Loi Taubira, pas de la colonisation et de la Loi du 23 février 2005.

Absurde en effet, cela dit, faire un bilan, c'est établir le passif et l'actif, et si j'entends souvent le résultat du bilan, j'entends rarement parler de l'actif concernant la colonisation. Normal, ça n'est pas politiquement correct, et nous somme sur un sujet resté politique.
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Message par Frédéric Staps » 23 juil. 2008 20:56

Patton a écrit :Dire par exemple que Waterloo est une défaite française est négatif
Voyons alors les choses de manière plus positive ;) : Waterloo est une victoire anglo-prussienne.
Patton a écrit :mais objectif.
Comme vient de le montrer ma réflexion précédente, même si l'énoncé que Waterloo est une défaite française est incontestable, il comporte inévitablement une part de subjectivité. Le fait de percevoir la bataille du point de vue français ou anglais change complètement la perspective.
Je crois d'ailleurs qu'au terme de la bataille (mais était-ce bien celle-là ?) Wellington a dit quelque chose comme "la chose la plus terrible après avoir perdu une bataille, c'est de l'avoir gagné" (citation tout à fait approximative dont Cyril va sûrement s'empressera de nous donner la version correcte).
Patton a écrit :Dire, en revanche, qu'Austerlitz a été gagnée par chance est négatif et subjectif.
C'est surtout un mauvais gag.
Patton a écrit :L'examen critique des sources peut aboutir à un jugement de valeur, mais celui-ci restera normalement objectif.
On peut à la lecture d'une source avoir le sentiment que son contenu est mensonger ou inexact sans disposer pour autant de la possibilité d'en avoir la certitude. C'est donc un élément purement subjectif, mais cela pourrait être juste. Moyennant certaines précautions, il me paraît tout à fait acceptable d'exprimer un tel sentiment sans qu'il faille considérer que la personne qui ferait cela cesserait d'avoir une démarche digne d'un historien.
Patton a écrit :Vous parliez à l'origine de l'esclavage et de la Loi Taubira, pas de la colonisation et de la Loi du 23 février 2005.
Oui, mais ces deux lois qui semblent aller dans des directions contradictoires ont été de manière égale critiquée par un certain nombre d'historiens.
Patton a écrit :Absurde en effet, cela dit, faire un bilan, c'est établir le passif et l'actif, et si j'entends souvent le résultat du bilan, j'entends rarement parler de l'actif concernant la colonisation.
Proposer de dresser un bilan comptable de la colonisation n'est pas nécessairement du meilleur goût. :? (Je ne pense pas que cette petite faute de goût soit intentionnelle de votre part.)
Car dans une perspective comptable, l'exploitation des ressources des pays colonisés sans contrepartie pour les populations de ces pays devrait être rangée dans l'actif (alors qu'humainement parlant, c'est plutôt dans le passif qu'il faudrait la placer).
Patton a écrit :Normal, ça n'est pas politiquement correct, et nous somme sur un sujet resté politique.
A vous lire (et à lire tous ceux qui parlent régulièrement de "politiquement correct"), on croirait que parce qu'une chose peut être cataloguée comme "politiquement correcte", elle devient nécessairement fausse. Ca me paraît un peu court.
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Message par Patton » 23 juil. 2008 21:44

Proposer de dresser un bilan comptable de la colonisation n'est pas nécessairement du meilleur goût. (Je ne pense pas que cette petite faute de goût soit intentionnelle de votre part.)
Car dans une perspective comptable, l'exploitation des ressources des pays colonisés sans contrepartie pour les populations de ces pays devrait être rangée dans l'actif (alors qu'humainement parlant, c'est plutôt dans le passif qu'il faudrait la placer).
Je ne parlais pas en termes comptables.
A vous lire (et à lire tous ceux qui parlent régulièrement de "politiquement correct"), on croirait que parce qu'une chose peut être cataloguée comme "politiquement correcte", elle devient nécessairement fausse. Ca me paraît un peu court.
Il est politiquement incorrect d'écrire que la colonisation, notamment en Afrique du Nord, a permis par exemple le développement d'infrastructures. Pourtant c'est vrai.

Mais ça n'est pas le sujet.
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Message par Frédéric Staps » 23 juil. 2008 22:19

Patton a écrit :Je ne parlais pas en termes comptables.

Désolé, mais l'actif et le passif, c'est du vocabulaire comptable et c'est seulement par analogie qu'on peut l'utiliser pour dresser un "bilan" historique.
Patton a écrit :Il est politiquement incorrect d'écrire que la colonisation, notamment en Afrique du Nord, a permis par exemple le développement d'infrastructures.
Pourquoi serait-il politiquement incorrect d'énoncer ce genre de choses ?
Patton a écrit :Pourtant c'est vrai.
C'est peut-être vrai, mais avant de ranger cela dans les aspects "positifs" de la colonisation, il est peut-être bon de relativiser les choses en observant par exemple ce qui s'est passé au Japon, un des rares pays qui a échappé à la colonisation par les Européens. En matière d'infrastructures, le Japon n'a certainement rien à envier aux anciennes colonies européennes. La phase de colonisation n'était donc pas une étape indispensable dans le développement des pays non-européens.
Patton a écrit :Mais ça n'est pas le sujet.
On pourrait pour revenir sur le sujet évoquer les "avancées" scientifiques réalisées dans le cadre de la "colonisation" de l'Egypte par Bonaparte.
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Message par Patton » 23 juil. 2008 22:47

Désolé, mais l'actif et le passif, c'est du vocabulaire comptable et c'est seulement par analogie qu'on peut l'utiliser pour dresser un "bilan" historique.
Il ne tient qu'à vous de faire cette analogie. "A qui sait comprendre, peu de mots suffisent."
Pourquoi serait-il politiquement incorrect d'énoncer ce genre de choses ?
Et pourtant, ça l'est.
C'est peut-être vrai, mais avant de ranger cela dans les aspects "positifs" de la colonisation, il est peut-être bon de relativiser les choses en observant par exemple ce qui s'est passé au Japon, un des rares pays qui a échappé à la colonisation par les Européens. En matière d'infrastructures, le Japon n'a certainement rien à envier aux anciennes colonies européennes. La phase de colonisation n'était donc pas une étape indispensable dans le développement des pays non-européens
Le Japon n'a jamais été colonisé par les européens, en effet. Mais les liens étroits qui ont été tissés (de manière un peu contrainte certes) avec les Etats-Unis ne sont pas étrangers à l'état du Japon.

Par ailleurs, je ne sache pas que le Japon soit comparable avec les pays du Maghreb en terme de développement. J'ajoute que si les pays du Maghreb et notamment l'Algérie avaient su conserver et profiter des infrastructures laissées par l'époque coloniale, leur état serait sans doute meilleur aujourd'hui.
On pourrait pour revenir sur le sujet évoquer les "avancées" scientifiques réalisées dans le cadre de la "colonisation" de l'Egypte par Bonaparte."
Bonaparte a conquis l'Egypte. Coloniser est un bien grand mot en l'espèce.
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Message par Frédéric Staps » 24 juil. 2008 12:43

Patton a écrit :Il ne tient qu'à vous de faire cette analogie. "A qui sait comprendre, peu de mots suffisent."
En fait, dresser ce type de bilan est en dehors de la comptabilité une démarche purement subjective, car il n'existe pas de critères objectifs pour déterminer ce qui doit être rangé dans l'actif et le passif.
Patton a écrit :Et pourtant, ça l'est.
Quelle est votre source ?
Patton a écrit :Le Japon n'a jamais été colonisé par les européens, en effet. Mais les liens étroits qui ont été tissés (de manière un peu contrainte certes) avec les Etats-Unis ne sont pas étrangers à l'état du Japon.
Est-ce à l'intervention du Commodore Perry en 1853 que vous faites allusion ou aux lendemains de la Seconde Guerre mondiale ?
Patton a écrit :Par ailleurs, je ne sache pas que le Japon soit comparable avec les pays du Maghreb en terme de développement.
Justement, la différence est assez frappante. Le Japon qui n'a pas été colonisé et a donc développé par lui-même ses infrastructures (depuis l'ère Meiji) était devenu dans les années 1970-1980 la première puissance économique mondiale alors que les pays du Maghreb qui ont pourtant connu les "bienfaits de la colonisation" restent encore en cette première décennie du 21e siècle des pays à la traîne dans le domaine économique.
Patton a écrit :J'ajoute que si les pays du Maghreb et notamment l'Algérie avaient su conserver et profiter des infrastructures laissées par l'époque coloniale, leur état serait sans doute meilleur aujourd'hui.
Connaissez-vous des pays qui ont "su conserver et profiter des infrastructures laissées par l'époque coloniale" ?
Ce n'est en tout cas pas le cas des anciennes colonies belges, mais, dans ce cas, cette situation n'est certainement pas imputable aux seules populations des anciennes colonies. En favorisant l'arrivée aux pouvoirs de dictateurs corrompus comme Mobutu au Congo, l'ancien colonisateur est parvenu à mettre en place une autre manière de continuer à exploiter ses anciennes colonies (sans plus avoir la charge d'en assurer l'administration et le développement). Ce néo-colonialisme (comme on l'a appelé) s'est donc révélé être parfois une formule beaucoup plus fructueuse que le colonialisme antérieur, mais il a largement contribué à creuser l'écart entre pays riches et pays pauvres.
Patton a écrit :Bonaparte a conquis l'Egypte. Coloniser est un bien grand mot en l'espèce.
Dumas parlait à propos de cette expédition de "croisade". Vu le contexte et l'époque, il me paraît plus juste de ranger l'expédition d'Egypte dans les "guerres coloniales".
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