Peut-on écrire que l'on n'aime pas trop Napoléon...

Pour parler ici des habitudes de l'homme Napoléon, de ses préférences et de ses aversions, mais aussi de ses proches, des familiers, des contemporains, des militaires.
Pour aborder les habitudes, les grands évènements, le mode de vie...
Pour poser vos questions sur la période du Premier Empire.
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Patton
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Message par Patton » 24 juil. 2008 13:18

Quelle est votre source ?
Le tollé qui a eu lieu après le vote de la Loi du 23 février 2005. Non pas sur la Loi elle-même, mais sur l'analyse pseudo historique de la colonisation.

Est-ce à l'intervention du Commodore Perry en 1853 que vous faites allusion ou aux lendemains de la Seconde Guerre mondiale ?
A la Seconde Guerre mondiale.
Justement, la différence est assez frappante. Le Japon qui n'a pas été colonisé et a donc développé par lui-même ses infrastructures (depuis l'ère Meiji) était devenu dans les années 1970-1980 la première puissance économique mondiale alors que les pays du Maghreb qui ont pourtant connu les "bienfaits de la colonisation" restent encore en cette première décennie du 21e siècle des pays à la traîne dans le domaine économique.
Je n'ai jamais parlé des bienfaits de la colonisation, mais de ses aspects positifs, notamment en terme d'aménagement d'infrastructures ou de la mise en place d'administrations.

Et puis encore une fois, dans leur structure, leur sentiment national, dans le processus de la création de l'Etat, les pays du Maghreb et le Japon sont loin d'être comparables.
Connaissez-vous des pays qui ont "su conserver et profiter des infrastructures laissées par l'époque coloniale" ?
Justement, non, et c'est bien dommage pour ces pays.
Ce n'est en tout cas pas le cas des anciennes colonies belges, mais, dans ce cas, cette situation n'est certainement pas imputable aux seules populations des anciennes colonies. En favorisant l'arrivée aux pouvoirs de dictateurs corrompus comme Mobutu au Congo, l'ancien colonisateur est parvenu à mettre en place une autre manière de continuer à exploiter ses anciennes colonies (sans plus avoir la charge d'en assurer l'administration et le développement). Ce néo-colonialisme (comme on l'a appelé) s'est donc révélé être parfois une formule beaucoup plus fructueuse que le colonialisme antérieur, mais il a largement contribué à creuser l'écart entre pays riches et pays pauvres.
Je ne sache pas qu'en Algérie notamment la France ait mis en place en 1962 une dictature à sa botte. Je vous parle Maghreb, vous me répondez Afrique noire.
Dumas parlait à propos de cette expédition de "croisade". Vu le contexte et l'époque, il me paraît plus juste de ranger l'expédition d'Egypte dans les "guerres coloniales".
Guerre ayant pour finalité de coloniser un territoire, je ne crois pas. L'expédition d'Egypte avait plus pour but de gêner l'Angleterre dans l'exploitation de ses colonies, dans ce sens-là, guerre coloniale peut-être.
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Message par Frédéric Staps » 24 juil. 2008 20:47

Patton a écrit :A la Seconde Guerre mondiale.
C'est bien ce que je craignais. Vous semblez ne pas prendre en considération le fait que le début de la modernisation du Japon remonte à 1867, ce qui lui a permis de remporter la guerre contre la Russie en 1904-1905 et de figurer parmi les pays colonisateurs dès le début du 20e siècle.
Patton a écrit :Je n'ai jamais parlé des bienfaits de la colonisation, mais de ses aspects positifs, notamment en terme d'aménagement d'infrastructures ou de la mise en place d'administrations.

Quelle nuance faites-vous entre "bienfaits" et "aspects positifs" ?
Patton a écrit :Et puis encore une fois, dans leur structure, leur sentiment national, dans le processus de la création de l'Etat, les pays du Maghreb et le Japon sont loin d'être comparables.
On pourrait en dire autant de la différence qui sépare les pays européens du Japon. Cela n'a pas empêché toutefois le Japon de connaître une évolution économique équivalente (voire supérieure) à celle des pays européens.
Quelle étrange habitude de toujours rejeter les comparaisons en histoire en se privant ainsi de la possibilité de comprendre les choses !
Patton a écrit :Justement, non, et c'est bien dommage pour ces pays.
Ne vous êtes-vous jamais demandé si la manière dont s'est faite la décolonisation n'est pas pour quelque chose dans cet échec ?
Patton a écrit :Je ne sache pas qu'en Algérie notamment la France ait mis en place en 1962 une dictature à sa botte.
En Algérie, peut-être pas. Au Maroc, en revanche... Et puis parler de dictature à la botte de la Belgique à propos de Mobutu, c'est un peu étrange. :?
Patton a écrit :Je vous parle Maghreb, vous me répondez Afrique noire.
Désolé, mais il n'y a pas que la France qui ait une histoire. La colonisation du Congo est une page quelque peu controversée de l'histoire de Belgique et il n'y a pas très longtemps de cela, la diffusion sur la chaîne publique d'une émission télévisée anglaise concernant la politique menée par le roi Léopold II avait provoqué la réaction indignée d'un homme politique belge de poids qui allait jusqu'à affirmer qu'il y avait derrière cette émission des intentions politiques inavouables. :roll:
Patton a écrit :Guerre ayant pour finalité de coloniser un territoire, je ne crois pas.
C'est pourtant bien de conquête dont il est question dans le premier numéro de la Décade égyptienne :
Nous ne vivons plus dans ces temps où les conquérants ne savaient que détruire là où ils portaients leurs armes. [...] Aujourd'hui , au contraire, les Français respectent non seulement les lois, les usages, les habitudes, mais même les préjugés des peuples dont ils occupent le territoire.
Patton a écrit :L'expédition d'Egypte avait plus pour but de gêner l'Angleterre dans l'exploitation de ses colonies, dans ce sens-là, guerre coloniale peut-être.
Il existe des textes qui parlent d'un projet de Bonaparte de se tailler un empire oriental à la manière d'Alexandre le Grand.
Par ailleurs, Napoléon avait envisagé en 1807-1808 une expédition en Algérie.
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Message par Patton » 24 juil. 2008 22:00

parmi les pays colonisateurs
Ce qui entraînait encore moins de risques pour le Japon d'être colonisé, on n'est pas loup et brebis à la fois.
C'est bien ce que je craignais. Vous semblez ne pas prendre en considération le fait que le début de la modernisation du Japon remonte à 1867, ce qui lui a permis de remporter la guerre contre la Russie en 1904-1905 et de figurer parmi les pays colonisateurs dès le début du 20e siècle.
Je n'ignore pas ces faits, mais que serait le Japon sans les Etats-Unis?
Quelle nuance faites-vous entre "bienfaits" et "aspects positifs"
Le terme "bienfait" pourrait faire croire que je tire un bilan alors que l'expression "aspects positifs" suppose qu'il y en a de négatifs.
On pourrait en dire autant de la différence qui sépare les pays européens du Japon
Cela tombe bien, je n'ai jamais osé cette comparaison.
Quelle étrange habitude de toujours rejeter les comparaisons en histoire en se privant ainsi de la possibilité de comprendre les choses !
Encore faut-il comparer ce qui est comparable.
En Algérie, peut-être pas. Au Maroc, en revanche...
Il ne vous a pas echappé que les conditions de la décolonisation n'ont pas été tout-à-fait semblables.

J'enchaine :
Ne vous êtes-vous jamais demandé si la manière dont s'est faite la décolonisation n'est pas pour quelque chose dans cet échec ?
Il est certain que si le nouveau pouvoir algérien n'avait pas détruit ce que la France lui avait laissé...
Et puis parler de dictature à la botte de la Belgique à propos de Mobutu, c'est un peu étrange.

Pas à la botte peut-être, mais au moins très arrangeant avec ses intérêts propres (enfin propres...).
Désolé, mais il n'y a pas que la France qui ait une histoire
J'entends bien, mais quand on évoque un sujet, allons au bout plutôt que de passer à autre chose.
Aujourd'hui , au contraire, les Français respectent non seulement les lois, les usages, les habitudes, mais même les préjugés des peuples dont ils occupent le territoire
C'est encore moins de la colonisation si les us et coutumes locaux sont respectés...
Il existe des textes qui parlent d'un projet de Bonaparte de se tailler un empire oriental à la manière d'Alexandre le Grand.
Etait-ce vraiment sérieux? De plus Napoléon n'avait-il pas dit qu'il se serait fait musulman? Pour un colonisateur, c'est bizarre d'adopter la religion du pays plutôt que d'imposer la sienne.
Par ailleurs, Napoléon avait envisagé en 1807-1808 une expédition en Algérie
Quel est le rapport avec la qualitfication de la campagne d'Egypte? Sinon votre habitude de passer du coq à l'âne?
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Message par Frédéric Staps » 25 juil. 2008 13:20

Patton a écrit :Ce qui entraînait encore moins de risques pour le Japon d'être colonisé, on n'est pas loup et brebis à la fois.
Je ne serais pas aussi affirmatif que vous sur ce point. Songez à la Chine.
Patton a écrit :Je n'ignore pas ces faits, mais que serait le Japon sans les Etats-Unis?
Sans les Etats-Unis, le Japon serait le Japon.
Ma réponse vous paraîtra peut-être idiote, mais je trouvais votre question assez mal formulée. Outre le fait qu'elle nous faisait plonger dans un de ces "What If" que Cyril déteste tant, elle tendait à vous dispenser d'expliquer le rôle des Etats-Unis dans le "miracle économique" japonais. Or comme je le pensais bien avant de lire ce matin dans le train l'article consacré à ce sujet dans le dernier numéro de L'Histoire, le rôle des Etats-Unis est assez limité. Voici à quoi il se résumerait selon Sébastien Lechevalier, maître de conférences au Centre Japon de l'EHESS :
Le véritable tournant dans la reconstruction du Japon et dans la relance de l'économie intervient au début de la guerre de Corée, en juin 1950. Pour leurs besoins considérables en matériels, les Américains font alors appel à l'industrie japonaise, ce qui constitue le choc positif initial dont a besoin le tissu industriel pour se relancer. [...] C'est certainement là la principale contribution américaine à la reconstruction de l'économie japonaise.
"La vérité sur le miracle économique", Entretien avec Sébastien Lechevalier, L'Histoire, n° 333, juil.-août 2008, p. 92.
Patton a écrit :Cela tombe bien, je n'ai jamais osé cette comparaison.
Cette comparaison est pourtant indispensable pour espérer y comprendre quelque chose. Une grande partie de l'exposé de Sébastien Lechevalier s'attache justement à comparer le modèle économique japonais avec le modèle économique américain.
Patton a écrit :Encore faut-il comparer ce qui est comparable.
Je ne vois pas sur quelle base vous pourriez conclure que les évolutions économiques de l'Algérie et du Japon depuis le 19e siècle ne pourraient pas être comparées. A moins que vous ne tombiez dans l'erreur de sens habituelle qui fait considérer que seules les choses équivalentes peuvent être comparées. Or il est clair que, dans le cas présent, mon but était de montrer qu'il existait entre ces évolutions d'énormes différences, provenant à mon avis en partie du fait que l'un de ces pays a été colonisé et du fait que l'autre ne l'a pas été.
Patton a écrit :Il ne vous a pas echappé que les conditions de la décolonisation n'ont pas été tout-à-fait semblables.
Vous aviez parlé du Maghreb de manière générale. Il n'est donc pas incongru de considérer que faire allusion au Maroc n'est pas hors sujet. (Les conditions de la colonisation n'ont pas été non plus tout à fait semblables).
Patton a écrit :Il est certain que si le nouveau pouvoir algérien n'avait pas détruit ce que la France lui avait laissé...
Si la France ne s'était pas lancée dans une guerre aussi sale qu'inutile, elle aurait peut-être pu mieux assurer la préservation de ce qu'elle avait construit. Malheureusement, il me semble percevoir quelques a priori dans votre appréhension de cette question. Peut-être qu'en abordant les conditions de la décolonisation à partir d'un autre cas (l'Inde, par exemple, où c'est l'attitude de la "perfide Albion" qui pourrait être examinée), il serait plus facile de voir les choses avec une plus grande impartialité.
Patton a écrit :J'entends bien, mais quand on évoque un sujet, allons au bout plutôt que de passer à autre chose.
Apporter des éléments complémentaires dans un débat n'est pas passer à autre chose, c'est simplement l'élargir pour éviter de se focaliser sur des détails qui n'ont pas nécessairement une grande importance. C'est aussi s'obliger à modifier ses perspectives. C'est en fait une dimension indispensable du travail historique tel qu'il est enseigné dans les universités.
Patton a écrit :C'est encore moins de la colonisation si les us et coutumes locaux sont respectés...
Si vous commencez à prendre la propagande pour argent comptant... :?
Patton a écrit :Etait-ce vraiment sérieux?
Sur quelle base considérez-vous que les ambitions orientales de Napoléon ne devraient pas être prises au sérieux ?
Patton a écrit :De plus Napoléon n'avait-il pas dit qu'il se serait fait musulman? Pour un colonisateur, c'est bizarre d'adopter la religion du pays plutôt que d'imposer la sienne.
Vous savez très bien (ou, du moins, vous devriez savoir) qu'en matière religieuse, l'attitude de Napoléon était tout à fait cynique. Lui-même ne croyait plus vraiment en Dieu (ou, en tout cas, il ne se faisait aucun scrupule de ne tenir aucun compte des préceptes de l'Eglise catholique), mais en revanche, il estimait que la religion était un puissant moyen de contrôle social qui devait être subordonné et utilisé par l'Etat.
Patton a écrit :Quel est le rapport avec la qualification de la campagne d'Egypte?
Le rapport est, me semble-t-il, assez évident. Le fait que Napoléon ait eu en 1807-1808 des projets "coloniaux" montre bien que l'expédition égyptienne ne doit pas être vue exclusivement comme une opération de diversion dans le conflit qui opposait la France et l'Angleterre. D'ailleurs, si cela avait été le cas, l'expédition d'Egypte ne serait plus seulement un échec, mais un véritable désastre, puisque loin de nuire à l'Angleterre, elle n'a fait que renforcer sa position sur les mers (bataille d'Aboukir où une partie importante de la flotte française est anéantie) et plus particulièrement en Méditerranée (le prétexte de la "libération" de Malte donne aux Anglais une base solide et inexpugnable qui pèsera lourd dans la suite des conflits).
Patton a écrit :Sinon votre habitude de passer du coq à l'âne?
C'est peut-être auprès du meilleur professeur que j'ai eu à l'université que j'ai contracté cette habitude. Il passait régulièrement "du coq à l'âne" comme vous dites, mais ses cours étaient absolument passionnants.
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Message par Patton » 25 juil. 2008 13:57

Sans les Etats-Unis, le Japon serait le Japon.
C'est-à-dire au mieux une puissance régionale.

à mon avis
Avis que je ne partage pas, vous l'avez compris.
Malheureusement, il me semble percevoir quelques a priori dans votre appréhension de cette question
A priori, non. Lucidité un peu blasée par le politiquement correct peut-être.
tel qu'il est enseigné dans les universités
L'enseignement universitaire est sans doute très loin d'être idéal. En tout état de cause, votre réflexion nie le fait qu'il puisse y avoir des autodidactes. C'est typique de l'Université enfermée dans sa tour d'ivoire.
Si vous commencez à prendre la propagande pour argent comptant...
???

Il me semble qu'un des aspects principaux de la colonisation est une forme de pillage, mais aussi d'imposition à une population de coutumes qui ne sont pas les siennes.
Sur quelle base considérez-vous que les ambitions orientales de Napoléon ne devraient pas être prises au sérieux ?
Les Evangiles (selon Las Cases, Montholon, Gourgaud et Bertrand) :D :D :D
ou, du moins, vous devriez savoir
Allons Pierre, ne soyez pas condescendant avec votre prochain.
cynique
Je dirais plutôt que c'est de l'intelligence politique.
Le rapport est, me semble-t-il, assez évident
Pas pour moi.
Le fait que Napoléon ait eu en 1807-1808 des projets "coloniaux"
Et puis? Parce que Napoléon a eu ce projet en 1807, c'est que forcément il l'avait en 1798? C'est assez peu convaincant.
passionnants.
Mais sans doute assez décousus.
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Message par Frédéric Staps » 25 juil. 2008 21:52

Patton a écrit :C'est-à-dire au mieux une puissance régionale.
Je vous ai cité un extrait d'un entretien d'un spécialiste du Japon qui met assez clairement en lumière que les Etats-Unis ne sont pas pour grand-chose dans le développement économique du Japon, mais vous persistez dans vos certitudes sans être en mesure d'apporter le moindre élément qui les confirmerait.
J'avais cru un moment que ce que j'avais pu écrire manquait de clarté, mais ici, il apparaît de manière évidente que vous n'êtes pas disposé à réviser votre jugement malgré le fait que je vous ai montré qu'il reposait sur un postulat erronné.
Patton a écrit :Avis que je ne partage pas, vous l'avez compris.
Il ne fait pourtant aucun doute que le fait que ce soient les Japonais eux-mêmes qui ont modernisé leur pays et non un colonisateur qui mettait en place des infrastructures pour exploiter à son profit les ressources du pays est un des facteurs fondamentaux qui ont permis au Japon de se placer parmi les premières puissances économiques mondiales et même à la première place à la fin des années 1970 et au début des années 1980.
Patton a écrit :A priori, non.
De toute évidence, un grand nombre de Français (et vous avez l'air d'être du nombre) restent incapables de discuter sereinement de la guerre d'Algérie.
Patton a écrit :Lucidité un peu blasée par le politiquement correct peut-être.
Et nous voilà repartis avec cette dénonciation creuse du politiquement correct pour justifier un discours historiquement erronné.
Patton a écrit :L'enseignement universitaire est sans doute très loin d'être idéal.
Je croyais que l'université était une des merveilleuses créations de Napoléon ! :ha!: Et maintenant vous venez dire que c'est un ratage magistral. :?
N'avez-vous donc eu aucun professeur de qualité pendant vos études ?
Patton a écrit :En tout état de cause, votre réflexion nie le fait qu'il puisse y avoir des autodidactes.

C'est n'importe quoi. Pourquoi déformez-vous de cette manière les propos de vos interlocuteurs ? Est-ce cela que l'on apprend quand on fait des études de droit ?
Patton a écrit :C'est typique de l'Université enfermée dans sa tour d'ivoire.
Vous vous adressez à qui, là ? Je ne suis pas l'université.
Mais il est vrai que les fac's de droit par lesquelles vous êtes passé ne sont sans doute pas les lieux où l'ouverture d'esprit se manifeste de la meilleure des façons. En effet, pour pouvoir y donner des cours d'histoire du droit ou de la justice, seul un diplôme de droit est nécessaire. Un diplôme d'histoire, c'est en revanche tout à fait superflu.
Patton a écrit :Il me semble qu'un des aspects principaux de la colonisation est une forme de pillage
Exact, et c'est en partie ce que Bonaparte a fait en Egypte, mais aussi en Italie et dans d'autres pays d'Europe.
Patton a écrit :mais aussi d'imposition à une population de coutumes qui ne sont pas les siennes.
Ce n'est absolument pas indispensable. Aux Etats-Unis et en Australie, les colons ont simplement éliminé les populations pour prendre les terres. En Inde, les Anglais n'ont pas vraiment touché aux coutumes du pays. Ils ont même laissé en place les potentats locaux, se contentant de les faire chapeauter par une administration dont le rôle premier était d'assurer de marchandises vers la métropole. Les Hollandais ont sans doute fait pareil.
Patton a écrit :Les Evangiles (selon Las Cases, Montholon, Gourgaud et Bertrand) :D :D :D

Je ne vois pas ce qui vous fait tant marrer.
Votre réplique est loin d'être aussi brillante que vous ne l'imaginez, car citer en bloc Las Cases, Montholon, Gourgaud et Bertrand sans références plus précises, ça équivaut à rien du tout.
Par ailleurs, cela relève d'un très mauvais examen critique des sources que de se baser sur la reconstruction faite par Napoléon à Sainte-Hélène pour affirmer que des paroles prononcées lors de la campagne d'Egypte ne doivent pas être prises au sérieux.
Quand Napoléon est à Sainte-Hélène, il sait par où il est passé. C'est l'Empereur des Français déchu qui parle et qui veut démontrer que sa déchéance est scandaleuse. Il n'a donc aucune raison de rappeler des rêves de puissance illusoires qui se sont soldés par des échecs.
Patton a écrit :Allons Pierre, ne soyez pas condescendant avec votre prochain.
J'essayais seulement de ne pas dire les choses trop brutalement, mais à mon grand regret, je constate que le respect de votre interlocuteur est loin d'être une de vos préoccupations majeures. Je renonce donc à me compliquer la vie et à essayer de mettre des formes dans ce que je répondrai désormais.
Patton a écrit :Je dirais plutôt que c'est de l'intelligence politique.
La confusion courante entre intelligence et absence de scrupule est sans doute un élément qui explique que certaines personnes puissent continuer à admirer Napoléon malgré ce qu'elles savent sur son compte.
Patton a écrit :Pas pour moi.
Ca, c'est de l'argutie de prétoire, mais cela n'a pas sa place dans un débat historique.
Patton a écrit :Et puis? Parce que Napoléon a eu ce projet en 1807, c'est que forcément il l'avait en 1798? C'est assez peu convaincant.
C'est ça, jouer à celui qui ne veut rien comprendre, tronquer les citations, déformer mes propos pour les faire paraître absurdes. A quoi espérez-vous aboutir avec des procédés aussi grossiers ?
Patton a écrit :Mais sans doute assez décousus.
Là, c'est vraiment la remarque que vous auriez dû vous abstenir de faire. Vous n'avez peut-être jamais eu de prof dont le cours est arrivé à vous captiver. C'est bien dommage pour vous, mais cela ne vous autorise pas à formuler des jugements ridicules sur des cours auxquels vous n'avez pas assistés.
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Message par Frédéric Staps » 26 juil. 2008 12:50

Patton a écrit :Allez j'arrête de jouer.
Voilà donc l'explication. Il vous fallait un prétexte pour mettre un terme à cet échange tout en préservant l'illusion que vous n'aviez pas failli au sacro-saint devoir de combattre pour Napoléon. C'est pour cela que par tous les moyens, vous avez cherché à vous rendre imbuvable. :cry:

"La garde meurt mais ne se rend pas", comme le veut la légende, mais l'annonce que Cambronne était toujours en vie et simplement prisonnier à jeter quelques instants le trouble parmi ceux qui lui avaient attribué ces nobles paroles, trouble qui n'a heureusement été que de courte durée car les blessures que le général avait reçues sur le champ de bataille attestaient de son courage et ont permis de faire passer au second plan son mariage ultérieur avec une Britannique et son ralliement à la Restauration.
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Message par Patton » 26 juil. 2008 13:05

Je vous ai cité un extrait d'un entretien d'un spécialiste du Japon qui met assez clairement en lumière que les Etats-Unis ne sont pas pour grand-chose dans le développement économique du Japon.
Cette personne dit juste que ce sont les commandes passées par les USA au moment de la guerre de Corée qui ont relancé le Japon, à part cela, les américains n'y sont pour rien.
Il ne fait pourtant aucun doute que le fait que ce soient les Japonais eux-mêmes qui ont modernisé leur pays et non un colonisateur qui mettait en place des infrastructures
Ai-je jamais dit que le Japon avait été colonisé?
De toute évidence, un grand nombre de Français (et vous avez l'air d'être du nombre) restent incapables de discuter sereinement de la guerre d'Algérie.
Et vous me reprochez d'avoir des a priori...
Et nous voilà repartis avec cette dénonciation creuse du politiquement correct pour justifier un discours historiquement erronné.
Au moment du débat sur la torture pednant la guerre d'Algérie, a-t-on jamais entendu parler des atrocités commises par les fellaghas? Non, car la chose n'est pas politiquement correcte, alors que l'auto-flagellation constante vis-à-vis de notre Histoire l'est.
Je croyais que l'université était une des merveilleuses créations de Napoléon
Très belle création, comme beaucoup d'autres que nous devons à Napoléon.
Et maintenant vous venez dire que c'est un ratage magistral
Citation s'il vous plait.
N'avez-vous donc eu aucun professeur de qualité pendant vos études ?
Quelques uns, oui, mais j'étudiais le Droit, pas l'Histoire, bien qu'ayant été membre du cercle des étudiants en Histoire de Nancy II.
Pourquoi déformez-vous de cette manière les propos de vos interlocuteurs
Il est certain que vous ne faites jamais cela (cf supra)
En effet, pour pouvoir y donner des cours d'histoire du droit ou de la justice, seul un diplôme de droit est nécessaire.
Salauds de juristes qui se mêlent de ce qui ne les regardent pas. Ne vous en déplaise, l'Histoire du Droit est une discipline juridique.
Exact, et c'est en partie ce que Bonaparte a fait en Egypte, mais aussi en Italie et dans d'autres pays d'Europe
Cela n'a rien à voir. Faire vivre une armée en campagne sur le territoire n'est pas colonisation.
un élément qui explique que certaines personnes puissent continuer à admirer Napoléon malgré ce qu'elles savent sur son compte
Et maintenant je vais devoir m'excuser d'admirer Napoléon!
Ca, c'est de l'argutie de prétoire, mais cela n'a pas sa place dans un débat historique
Bof, ma réflexion n'était guère plus péremptoire que la vôtre.
C'est ça, jouer à celui qui ne veut rien comprendre, tronquer les citations, déformer mes propos pour les faire paraître absurdes. A quoi espérez-vous aboutir avec des procédés aussi grossiers
Je constate que vous détestez que l'on use de vos procédés habituels.
Là, c'est vraiment la remarque que vous auriez dû vous abstenir de faire. Vous n'avez peut-être jamais eu de prof dont le cours est arrivé à vous captiver. C'est bien dommage pour vous, mais cela ne vous autorise pas à formuler des jugements ridicules sur des cours auxquels vous n'avez pas assistés.
Cf :
Mais il est vrai que les fac's de droit par lesquelles vous êtes passé ne sont sans doute pas les lieux où l'ouverture d'esprit se manifeste de la meilleure des façons
C'est tout aussi ridicule.
J'essayais seulement de ne pas dire les choses trop brutalement, mais à mon grand regret, je constate que le respect de votre interlocuteur est loin d'être une de vos préoccupations majeures. Je renonce donc à me compliquer la vie et à essayer de mettre des formes dans ce que je répondrai désormais
Alors brisons-là, Pierre, ça ne m'amuse plus et vous non plus.

PS : j'ai repris ma première réponse à laquelle vous venez de réagir, c'était un peu trop sec à la réflexion, et cela dit, je ne comprends pas votre réponse. Mais bast.
"Ma vraie Gloire n'est pas d'avoir gagné quarante batailles, Waterloo effacera tout cela. Ce que rien n'effacera, ce qui vivra eternellement, c'est mon Code civil"
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Message par Drouet cyril » 26 juil. 2008 15:08

Citation:
On pourrait pour revenir sur le sujet évoquer les "avancées" scientifiques réalisées dans le cadre de la "colonisation" de l'Egypte par Bonaparte."


Bonaparte a conquis l'Egypte. Coloniser est un bien grand mot en l'espèce.
Talleyrand à Bonaparte (23 septembre 1797) :
"L'Egypte, comme colonie, remplacerait bientôt les productions des Antilles, et, comme chemin, nous donnerait le commerce des Indes."

Rapport sur la question de l'Egypte, de Talleyrand (13 février 1798) :
"L'Egypte fut une province de la République romaine ; il faut qu'elle le devienne de la République française."
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)
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Message par Frédéric Staps » 26 juil. 2008 17:48

Patton a écrit :Cette personne dit juste que ce sont les commandes passées par les USA au moment de la guerre de Corée qui ont relancé le Japon, à part cela, les américains n'y sont pour rien.
Je ne comprends pas la formulation de votre phrase. Vous commencez comme si vous vouliez encore démontrer que les Américains ont joué un rôle majeur dans le développement du Japon et vous terminez en donnant l'impression que Sébastien Lechevalier aurait affirmé qu'ils n'y étaient pour rien. Je suppose qu'il doit manquer un point dans cette phrase et que la seconde partie est une réflexion de votre part qui se veut ironique.
Dans l'un ou l'autre cas, cependant, le sens de la phrase qui justifiait cette citation semble vous avoir complètement échappé. Cette phrase est celle-ci :
C'est certainement là la principale contribution américaine à la reconstruction de l'économie japonaise.
Cette phrase est la conclusion du paragraphe dans lequel Sébastien Lechevalier répondait à la question : "Quel rôle ont joué les Américains dans la reconstruction du pays ?" Il ne m'avait pas paru judicieux ni même très régulier de citer l'ensemble de cette réponse. La conclusion me semblait suffisante. Mais vous persistez dans votre idée première sans toutefois être en mesure d'apporter des éléments pour l'étayer.
En fait, je crois que vous confondez le rôle joué par les Etats-Unis à Taïwan et en Corée du Sud avec celui qu'ils ont joué au Japon.
Le rôle essentiel joué par les Etats-Unis est un rôle politique et non économique. En remportant la guerre contre le Japon, les Etats-Unis l'ont obligé à renoncer à toute ambition de conquête militaire. Le Japon était donc obligé s'il voulait retrouver sa puissance de triompher dans le domaine économique. Le rôle des Etats-Unis n'était donc pas négligeable, mais il est d'une tout autre nature que celle que vous envisagiez. Ils n'ont pas mis le Japon sous perfusion économique, mais l'ont tout simplement placé devant le dilemme de se replier sur lui-même ou de devenir l'une des premières puissances économiques mondiales. Et si les Japonais ont pu faire le choix de la seconde option, c'est parce qu'ils disposaient déjà d'un tissu industriel développé qui avait certes beaucoup souffert de la guerre, mais n'avait besoin que d'être reconstitué.
Au moment de la décolonisation, à peu près aucune des anciennes colonies ne se trouvait dans une situation comparable. Les infrastructures mises en place par les colonisateurs avaient essentiellement pour but d'extraire des matières premières pour les expédier vers la métropole où elles seraient utilisées dans les industries pour fabriquer les produits finis. La main-d'oeuvre des colonies était bien souvent cantonnée dans des tâches lourdes et exténuantes ne réquérant aucune qualification particulière.
Au Japon, c'était exactement l'inverse.
Patton a écrit :Ai-je jamais dit que le Japon avait été colonisé?
Pourquoi posez-vous cette question après une nouvelle citation tronquée ? Vous n'avez évidemment jamais dit un truc pareil et ce n'est que par un raisonnement tordu que l'on pourrait arriver à la conclusion que j'ai pu penser que vous aviez dit une telle chose.
En revanche, vous vous obstinez à affirmer sans toutefois disposer du moindre élément qui permettrait d'accréditer une telle idée que les Etats-Unis auraient d'une certaine façon joué auprès du Japon le même rôle que les colonisateurs dans leurs colonies.
Patton a écrit :Et vous me reprochez d'avoir des a priori...
Vous semblez ignorer le sens des termes a priori. Dans le cas présent, la remarque que vous citez comme s'il s'agissait d'un a priori devrait être considérée comme un a posteriori, c'est-à-dire comme étant le résultat d'une observation. Or, il n'y a aucun mal à avoir des a posteriori. Au contraire, c'est plutôt embêtant de ne pas en avoir.
Patton a écrit :Au moment du débat sur la torture pednant la guerre d'Algérie, a-t-on jamais entendu parler des atrocités commises par les fellaghas? Non
C'est absolument faux. Lisez les bonnes revues et les vrais travaux historiques. Dans L'Histoire, il y a très régulièrement des articles concernant la guerre d'Algérie et jamais aucun des auteurs ne s'est donné le ridicule d'essayer de nier les violences du FLN.
Patton a écrit :car la chose n'est pas politiquement correcte
La chose que vous envisagez est surtout assez malsaine. Les atrocités commises par les fellaghas ne peuvent absolument pas justifier le recours à la torture par l'armée de la France, le pays des droits de l'homme qui pour redorer son blason quelque peu terni par l'épisode du gouvernement de Vichy a utilisé l'image de ses résistants, victimes des tortures infligées par ces criminels qu'étaient les nazis.
De la même façon, cette habitude qu'ont certains napoléoniens de justifier les horreurs de la guerre d'Espagne par le fait que ce que les Espagnols auraient fait subir aux Français serait pire que ce que ceux-ci leur auraient fait subir et tout aussi malsaine en plus d'être passablement mensongère.
Patton a écrit :alors que l'auto-flagellation constante vis-à-vis de notre Histoire l'est.
Vous regrettez de ne pas avoir comme au Japon un temple où on rend hommage aux criminels de guerre ? :roll:
Pour ma part, je suis plutôt content de n'avoir aucune admiration pour quelque criminel de guerre que ce soit et de pouvoir poser un regard sans complaisance pour le pays dans lequel je vis.
Patton a écrit :Très belle création, comme beaucoup d'autres que nous devons à Napoléon.
Et en plus, vous tombez dans ce piège gros comme une maison ! :roll:
Patton a écrit :Citation s'il vous plait.
A votre service.
Patton a écrit :L'enseignement universitaire est sans doute très loin d'être idéal. En tout état de cause, votre réflexion nie le fait qu'il puisse y avoir des autodidactes. C'est typique de l'Université enfermée dans sa tour d'ivoire.
Si ça, ce n'est pas flinguer l'université dans son ensemble...
Patton a écrit :Quelques uns, oui, mais j'étudiais le Droit, pas l'Histoire
Oui, et alors ?
Patton a écrit :bien qu'ayant été membre du cercle des étudiants en Histoire de Nancy II.
Pour ma part, je n'ai jamais fait partie du moindre cercle étudiant. Les beuveries ne m'apparaissaient pas comme un élément fondamental de la formation que je recherchais.
Patton a écrit :Il est certain que vous ne faites jamais cela
Effectivement, je ne le fais pas et si jamais vous avez l'impression que je le fais, il vous est toujours loisible de rectifier. Pour autant évidemment que cela soit sincère.
Patton a écrit :(cf supra)
Très mauvais exemple. Vous avez tenu un discours violemment anti-universitaire qu'on croirait pomper chez BRH et qui perd tout son sens quand il est écrit par une personne qui a suivi une formation universitaire, comme vous. Peut-être devrais-je essayer l'exorcisme comme Cyril le fit naguère sur un autre forum :
"BRH, sors de ce corps !" :diable:
Patton a écrit :Salauds de juristes qui se mêlent de ce qui ne les regardent pas.
Et hop, un peu de caricature grotesque. C'est sans doute le seul moyen de justifier les pires absurdités.
Patton a écrit :Ne vous en déplaise, l'Histoire du Droit est une discipline juridique.
Oui, il doit y avoir une loi qui fixe cela. Et comme les lois, c'est le domaine exclusif des juristes, il est normal qu'ils puissent s'octroyer un monopole sur des domaines pour lesquels ils n'ont pas la formation adéquate.
Les médecins voudraient souvent faire pareil, mais eux, ils n'ont pas la possibilté de faire une loi pour s'octroyer ce monopole, ils se sont contentés de ne pas prévoir de cours d'histoire de la médecine dans le cadre des études de médecines.
Patton a écrit :Cela n'a rien à voir. Faire vivre une armée en campagne sur le territoire n'est pas colonisation.
Il est évident que le pillage des oeuvres d'art était absolument indispensable à la survie de l'armée. :roll:
Patton a écrit :Et maintenant je vais devoir m'excuser d'admirer Napoléon!

Absolument pas, vous admirez qui vous voulez, mais faites aussi l'effort de comprendre que d'autres ont d'excellentes raisons de ne pas partager votre admiration et votre passion. Et interrogez-vous aussi peut-être pour essayer de mieux comprendre les raisons de votre admiration et pour vérifier si vous vous sentez toujours à l'aise à l'égard de cette admiration. Philippe Osché, l'auteur des Chevaux de Napoléon, avait un jour expliqué qu'il nourrissait au départ une grande admiration pour Napoléon, mais qu'à force de lectures en découvrant de nouveaux aspects du personnage, son enthousiasme s'était sérieusement refroidi.
Patton a écrit :Bof, ma réflexion n'était guère plus péremptoire que la vôtre.
Elle n'est pas péremptoire, elle est procédurière. Dans le cours d'un procès, quand on n'a plus aucun argument, on pinaille sur tout avec l'espoir de faire traîner les choses et de lasser la partie adverse. C'est ce que vous faites en contestant des faits qui n'ont pas lieu d'être contestés. De cette manière, vous reportez sans cesse le moment où vous devrez donner votre avis sur le fond et reconnaître que le développement du Japon en dehors du cadre colonial est une des raisons pour lesquelles dès les années 1960 ce pays figurait parmi les pays riches de la planète.
Patton a écrit :Je constate que vous détestez que l'on use de vos procédés habituels.
Et revoilà BRH qui refait surface. Pour pouvoir m'attribuer les mauvais procédes auxquels vous venez d'avoir recours (il est à noter d'ailleurs que vous n'essayez même pas de vous défendre d'y avoir eu recours), il faudrait que vous soyez en mesure de faire ce que BRH n'a jamais été capable de faire : retrouver des textes où j'aurais eu recours à pareils procédés. Je vous souhaite bonne chance. La recherche va être longue et infructueuse.
Patton a écrit :
Là, c'est vraiment la remarque que vous auriez dû vous abstenir de faire. Vous n'avez peut-être jamais eu de prof dont le cours est arrivé à vous captiver. C'est bien dommage pour vous, mais cela ne vous autorise pas à formuler des jugements ridicules sur des cours auxquels vous n'avez pas assistés.
Cf :
Mais il est vrai que les fac's de droit par lesquelles vous êtes passé ne sont sans doute pas les lieux où l'ouverture d'esprit se manifeste de la meilleure des façons
C'est tout aussi ridicule.
Vous n'êtes même pas capable de comprendre quand vous passez les bornes. Se permettre d'émettre un jugement négatif sur un cours auquel on n'a pas assisté et dont on n'a aucune idée du contenu simplement parce que l'on veut emmerder un peu un interlocuteur qui en a parlé positivement est un procédé aussi minable que stupide. Vous devriez le savoir, vous qui avez dû subir ce genre d'attaques abjectes lorsque vous aviez présenté une conférence sur le Code civil. Mais apparemment le fait d'avoir mal vécu ce type de situation n'a pas suffi à vous empêcher d'user à votre tour de ce type de procédé.
Quant à ma remarque sur les facs de droit des universités, elle est loin d'être aussi stupide que vous voulez le croire. Le droit est à l'université une matière à part. Enseigné depuis le Moyen Âge, il s'agit peut-être (avec la Théologie) d'une des matières dont l'enseignement a connu la plus grande constance. Alors que la plupart des autres départements des universités sont aujourd'hui principalement orientés vers la formation de chercheurs, la faculté de droit forment plutôt des praticiens (et des notables).
Quand vous dites que l'histoire du droit est une matière réservée aux juristes, quelle meilleure illustration pourrait-on fournir du fait que certains départements des universités fonctionnent comme des tours d'ivoire ? En histoire, le maître-mot est la "pluri-disciplinarité" et en faculté de droit, on dit : "L'histoire du droit, c'est notre domaine et que les historiens ne s'en mèlent pas". :roll:
Patton a écrit :Alors brisons-là, Pierre, ça ne m'amuse plus et vous non plus.
J'avais réellement cru qu'il était possible d'avoir un débat correct avec vous. Peut-être était-ce le cas il y a quelques années... C'est une réelle déception pour moi de constater que je m'étais trompé.
Patton a écrit :PS : j'ai repris ma première réponse à laquelle vous venez de réagir, c'était un peu trop sec à la réflexion.
Il aurait peut-être mieux valu en rester là. Ce nouveau message ne comportait aucun élément qui atténuait la sécheresse du message effacé. Au contraire, il ne comportait que des vagues tentatives pour essayer encore une fois de réaffirmer vos positions sur les désaccords profonds qui étaient apparus agrémentés de propos qui virent à l'attaque personnelle. :cry:
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Message par Patton » 26 juil. 2008 18:26

Je préfère m'abstenir de continuer à vous répondre Pierre. Vous me reprochez une outrance que vous maniez sans vergogne.

Cela dit, Pierre, pour terminer sur une convergence de pensée (vous ne m'en voudrez sans doute pas de reprendre vos propos) :

J'avais réellement cru qu'il était possible d'avoir un débat correct avec vous. Peut-être était-ce le cas il y a quelques années... C'est une réelle déception pour moi de constater que je m'étais trompé.
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Message par LOURMARIN » 26 juil. 2008 18:58

Peut-être que l'enthousiasme de ceux qui n'ont pas fait d'études supérieures, mais qui aiment l'Histoire, est-il plus supportable que des débats longs, abscons...et qui ne mènent à rien.....
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Message par LOURMARIN » 26 juil. 2008 18:59

Quand à Pierre Desmarest qui se plaint d'être victime de la vindicte de ses interlocuteurs, il faut voir comment il traite ceux qui débattent avec lui.

Faut être patient.... :lol:
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Message par Frédéric Staps » 28 juil. 2008 22:00

Rigoumont a écrit :Ouaip... pas très tolérant sur le sujet le "Rigoumont"... ;) :D

Je n'aurais pas formulé les choses comme ça. ;)
Rigoumont a écrit :Mais je maintiens!
Vous avez raison d'insister sur la place centrale que jouent les sources dans le travail historique. Mais je ne situerais pas à ce niveau ce qui distingue un travail historique rigoureux (je préfère ne pas utiliser le terme scientifique qui est quelque peu source de confusion) d'une approche peu rigoureuse. La différence se situe plutôt au niveau des objectifs poursuivis. Un travail véritablement historique doit s'attacher à restituer de la manière la plus exacte possible la réalité du passé, alors que certains "passionnés" vont parfois reconstruire le passé tel qu'ils auraient voulu qu'il soit plutôt que tel qu'il apparaît dans les documents. C'est en ce sens que la référence aux sources est tout à fait fondamentale mais on peut aussi y parvenir en faisant référence à des travaux réalisés par d'autres historiens. Il n'est en effet pas possible de consulter toutes les sources et il serait un peu aberrant de devoir recommencer les dépouillements qu'un autre a déjà réalisés pour pouvoir utiliser les résultats de ces recherches et mériter en même temps le titre d'historien.
Rigoumont a écrit :Le fait de ne pas être "historien" n'a rien d'insultant
Sur les forums, malheureusement, un certain nombre de personnes ont la fâcheuse habitude de contester cette qualité à ceux qui ont pourtant fait des études dans ce domaine. Cela n'a sans doute pas énormément d'importance, mais cela dénote chez ceux qui s'adonnent à cette pratique une absence assez claire de respect de leurs interlocuteurs.
Rigoumont a écrit :je suis même assez satisfait de n'être qu'un modeste "amateur d'histoire"...
En même temps, vos diverses interventions ici et ailleurs laissent clairement transparaître que vous avez un certain souci de la rigueur historique et que vous ne préférez pas la légende à la réalité.
Rigoumont a écrit :Et puis, je pense que vous le savez bien ;) , on ne peut pas être ami avec tout le monde... :non: :lol:

Cela ne veut pas dire pour autant qu'il ne faut pas essayer de trouver un terrain d'entente quand cela semble possible.
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Message par Rigoumont » 02 août 2008 16:35

Pierre Desmarest a écrit : Sur les forums, malheureusement, un certain nombre de personnes ont la fâcheuse habitude de contester cette qualité à ceux qui ont pourtant fait des études dans ce domaine. Cela n'a sans doute pas énormément d'importance, mais cela dénote chez ceux qui s'adonnent à cette pratique une absence assez claire de respect de leurs interlocuteurs.
Il est plus difficile d'être objectif que "fanatique" ("fan" si l'on préfère) ;) .
L'objectivité est d'ailleurs parfois mise à mal ou incomprise lorsqu'elle respecte des sources pour la plupart totalement subjectives... mais se doit alors de les confronter pour approcher une certaines réalité historique.

Il apparait donc, pour certains, plus facile de "choisir un camp" que de prendre du recul...
Cela n'a d'ailleurs rien de répréhensible a priori; un stade de foot, par exemple, est plein de "fans". Le problème est la façon dont on "s'annonce": beaucoup devraient se présenter comme "défenseurs de Napoléon" et non de "l'histoire napoléonienne". Les choses seraient bien plus claires... je pense...

Cordialement, :salut:
Que peut-on voir à 8 km s'il y a de la brume?
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